Die probleme met groot getalle en die sondvloed

  • 27

Die mens se brein het vir seker nog nie die vermoë ontwikkel om  baie groot getalle te verreken  nie. Dié getalle word gewoonlik ter wille van ’n verkorte skryfwyse in wetenskaplike notasie aangedui, wat dit ongelukkig vir baie net nog meer onverstaanbaar maak. Vir beter begrip en perspektief is illustrasies en eenvoudige verduidelikings dikwels nodig. ’n Goeie voorbeeld daarvan is die volgende: Die moontlike aantal sterre in die heelal word geraam op die getal 1 gevolg deur 22 nulle wat in wetenskaplike  notasie as 1.0 x 1022 (1 x 10 ^ 22) aangedui word. Die impak van so ’n getal word eers werklik ervaar indien jy daaraan sou dink dat as die totale aantal sterre gelykop tussen die onlangse totale  wêreldbevolking van 7 miljard mense verdeel sou word en elkeen opdrag sou kry om aan elke ster ’n naam te gee en dit sou kon doen teen ’n gemiddelde tempo van 1 naam per sekonde, sal elkeen van die 7 miljard mense 375 jaar oud moet word voordat die opdrag afgehandel is en elke ster ’n naam het.

Dieselfde tipe probleem word ook ervaar wanneer daar in na die hoeveelheid water ter sprake in die mite oor die sondvloed geredekawel word. Die illustrasie hierby kom uit die verslag van die USGS, wat ook nog ander verduidelikende illustrasies en inligting bevat.

So ’n bietjie eenvoudige wiskunde behoort ook sommiges na hulle asem te laat snak. As die radius van ’n sfeer a = 6 371 km (dws die gemiddelde radius van die aarde) en die radius van sfeer b = 6 379,855 km (6 371 km + 8 848 m + 7 m bokant die hoogste berg — Mount Everest) dan is die verskil in die volumes van sfere a en b = 4 522 901 kub km. Dit is die hoeveelheid water wat nodig sou wees  vir die sondvloed en dit is meer as drie honderd en vyftig duisend (350 000) keer meer as die hoeveelheid van 12 900 kub km water wat in die verslag van USGS in die aarde se atmosfeer aangedui word en selfs meer as drie keer meer as die totale hoeveelheid water in al die aarde se stelses gesamentlik. Vra nou maar self vrae en soek antwoorde of val terug op ‘geloof en glo’ want dan is bewyse onnodig.

En nog ’n bietjie wiskunde: Indien die weergawe van die mite  in Gen 7 as die korrekte een aanvaar word,  dan moes die water  vir 40 dae deurlopend teen ’n tempo van 3 630 mm per uur styg. ’n Neerslag van 20 tot 30 mm per uur deesdae is byna goed genoeg om as ’n wolkbreuk beskryf te word en nuusberigte te haal.

Panda  

  • 27

Kommentaar

  • CorneliusHenn

    Beste Panda,  

    Nederige kinders van die HERE (nes menige ander toegewyde student aan die geskiedenis van die mensdom), is dit eens dat daar wel 'n hoogwater met katastrofiese gevolge iewers plaasgevind het.  

    Dit kon egter deur enigiets veroorsaak wees; van 'n getal superstorms wat jeens klimaatsverandering op mekaar gevolg het, tot 'n geweldige groot tsunami van honderde meters hoog wat 'n gebied oorspoel het.  

    Die teorie dat 'n deel van die yslaag wat Antarktika bedek afgebreek en in die see gegly het, is vir my die mees logiese. Dit sou 'n enorme tsunami tot gevolg had wat die destydse Sumerië totaal oorspoel het. Tekens daarvan is wel oral aan die kus van die Indiese oseaan te vinde.  

    Maar hoe, en hoekom, is Noag van die rampspoedige vooruitsig gewaarsku?  

    Wel, indien jy jou hart sou begaan en jou gemoed werklik oopmaak, sal jy selfs die antwoord daarop vind...  

    Derhalwe word dit algemeen deur beide katolieke en Jode aanvaar dat die verhaling van Noag en die Ark 'n bloemlesing is om ons verhouding met ons Skepper te bedink.

    Dit word ook geken as 'n variasie op die oorspronklike Vloedverhaal soos dit in die Sumeriese kleitablette bewaar is.  

    Vir nog leersame agtergrond, kyk hier:  

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pKZhd3mJeBE  
    http://www.youtube.com/watch?v=URPaMGjnCvU  

    Panda, dankie vir jou sin in antwoord op die onsin so eentonig deur die farisese redetwisters en sogenaamde "ware Christengelowiges" op die werf gefileer (so op die waansinnige noot asof iets soos "valse Christen-ongelowiges" ook kon bestaan).  

    Namaste!  

    Cornelius

  • Dat daar nog mense is wat glo aan hierdie mites gaan my verstand te bowe. Dan is daar nog Jona in die walvis en die donkie wat met Bileam gepraat het.

    Hulle moet kinders vanaf laerskool leer van evolusie want die mens is die produk van evolusie of ons daarvan hou of nie.

  • Enige persoon wat sy geloof probeer bewys deur die die Bybel as 'n wetenskap handboek te gebruik is stupid en weet nie waaroor geloof gaan nie en verstaan duidelik nie hoekom die OT geskryf is nie.

     
    Aan die anderkant,  enige persoon wat iemand se geloof wil belaglik maak deur ook die Bybel as 'n wetenskaphandboek te gebruik is net so stupid en weet ook nie waaroor geloof gaan nie en verstaan ook nie hoekom die OT geskryf is nie.
     
    Dus 'n argument tussen twee sotte.
     
     
  • Beste Panda,

    Dankie vir jou sinvolle gegewens. Christene wat wil bewys dat die Bybelse verhale soos die sondvloed werklik plaasgevind het, maak die Bybel net belaglik. Pleks dat hulle besef dat die mite eintlik die primitiewe mens se wetenskap was. Dit was hulle manier van verklaar waarom dit wat hulle waarneem, is soos dit is.
    Groete,
    Angus
  • Ja, en Panda was 'n onnie. "Wiskunde" gegee vir die laerskool se st 3's. Arme bleddie skool!

    Wanneer jy in die geselskap van D'Espagnat, Martin Rees (Six Numbers) en Francis Collins (Language of God), om maar net enkeles te noem,  verkeer, sal jy agterkom dat die Atëiste minder bene het om op te staan as die Christen-gelowiges.

    'n Wiskunde 'onnie' wat  'kub km' skryf  i.p.v. km³, is maar flouerig. Hou maar verby vrinne.

    Groetnis

    Raed-na- Gael

  • Panda,

    Interessant. Voorwaar het jy my na my asem laat snak! Net Skepper God ken die antwoord op enige som. Die mens daarteenoor sal altyd na oplossings soek ... Dieselfde brein van die mens wat nooit die vermoë sal ontwikkel tot finale somtotaal, sal altyd tekort skiet om die som van die Vloed uit te beredeneer. 

    Geniet jou somme!

    Dankie hiervoor.

  • Beste Raed-Na-Gael,

    Aitsa, ek sê! ? Man wat kan spog dat hy die persoonlike vriend is van D’Espagnat, Martin Rees en Francis Collins, is nie sommerso everyday se hierjy klong nie. Hy is neus in die lug een van die intellektueles, en sommer ver bokant ons gewone mense. Nou wys ons dan die baie min bene van die ateïs, en die baie bene van die Christen, jong. 
     
    Sê my ook hoe tik jy km? sommer so blitsig op jou komputertjie? Vir my is dit nogal ? stryd, want ek moet insert, dan moet ek op symbol klik, en dan moet ek blaai deur al die verskillende lettervorme, en dan moet ek select en dan moet ek km invoeg voor die  ?. ? Hele beslommernis, tensy die intellektuele Raed-Na-Gael ons arme ouens inlig, en iets vinniger voorstel.
     
     Groete 
     Angus
  • Raed-na-Gael,

    Gelukkig het ek  betyds sommige van die kommentare gekopieer met die oog daarop om moontlik later daarop te reageer. En wat moet ek vanoggend sien? Een van die oorspronklike kommentare is sedert ek dit gekopieer het onverklaarbaar op SêNet verander van Raed-na-Gael  na lrb toe. Hierdie rekenaar van my is mal of iets baie snaaks is aan die gang.

    Ek reageer dus nou maar liewer nie op lrb se filosofiese kommentaar oor al die gelowiges en ateïste wat mekaar se gelowe en geskrifte verwerp en op een of ander manier uiteindelik almal as sotte kwalifiseer nie. Raed-na-Gael, jou kommentaar is ’n tipiese en skitterende voorbeeld van ’n fundamentalistiese slenter wat nou al afgesaag raak. Stel ’n strooipop op in die gedaante van ’n laerskool Wiskunde-onderwyser en skiet hom dan flenters met ’n spul neerhalende ongesubstansieerde beledigende opmerkings. Ek sal seker nie verkwalik word nie as ek tydelik na jou vlak toe daal en uitroep — "Arme bleddie fools!"

    Ek het beide vir Wiskunde en onderwysers besonderse respek maar vir die rekord 'mister' — ek was nie ’n Wiskunde onnie nie? maar sou nie daaroor wroeg of skaam wees as dit die geval was nie. En hier is vir jou wat so puntenerig is ook ’n bietjie kritiek. Jy kry nie St 3 in ’n hoërskool nie. So dit is voldoende om te sê wiskunde vir St 3 en onnodig om laerskool by te voeg.

    Ek het doelbewus  nie m³ gebruik nie omdat ek my al op SêNet met soortgelyke skryfwyse vasgeloop het. Soos nou ook weer die geval was toe ek 1 x 10 tot die mag 22 op die korrekte wyse in my brief vir SêNet voorgelê het. Naomi sal dit kan bevestig. Omdat ek die probleem uit vorige ervaring voorsien het, het ek ook (10^22) vir duidelikheid bygevoeg.  Ek is verlig om te sien dat die sagteware wat deur SêNet gebruik word darem (x² en  x³) korrek kan weergee.

    Panda

  • Beste Panda,ek het 'n afkeur aan sg, teetyd filosowe (met apologie aan Richard Feynman) dus ek beskou dit as 'n geweldige belediging dat jy my skrywe as filosofies afmaak. Niemand het my nog so beledig nie.  Ek vind dit vreemd dat jy sê "die gelowiges en ateïste wat mekaar se gelowe en geskrifte verwerp". Wat is die ateiste se geloof en watter geskrifte van hulle sê ek in my plasing word verwerp deur die gelowiges  (wat volgens my nie die ateiste insluit nie maar dit lyk my jy dink anders)? Miskien is dit nie net jou rekenaar wat deurmekaar is nie. 

  • Beste lrb,

    Verskoning en opreg bedoel.

    Ek stem saam met jou dat ateïste nie ’n geloof het nie en dat dit derhalwe onmoontlik is vir gelowiges om ateïste se ‘geloof’ te verwerp. Wat ek bedoel het en swak gestel het, is dat die talle gelowe op die aarde almal glo dat hulle eie geloof die enigste en ware geloof is en dat hulle alla ander gelowe sowel as hulle geskrifte as vals verwerp en volgens ek verstaan het, is hulle derhalwe dus almal stupid. En omdat ateïste ook die klomp gelowe en geskrifte verwerp is hulle dus ook stupid en eindig dit in ’n argument tussen sotte.
    Wat ek nog nie goed verstaan nie is jou verwysing “ . . .  enige persoon wat iemand se geloof wil belaglik maak deur ook die Bybel as 'n wetenskaphandboek te gebruik“ Ek dink persoonlik dat die Bybel ongeskik is vir enige soort handboek behalwe Bybelstudie.

    Maar as aansprake uit die Bybel aangehaal word soos in ’n bespreking oor die vloed, dan beteken dit m.i.  nie dat die Bybel as ’n wetenskaphandboek gebruik word nie. Miskien sal dit my help as jy ’n voorbeeld plaas om die volgende stelling van jou te illustreer: “Aan die anderkant,  enige persoon wat iemand se geloof wil belaglik maak deur ook die Bybel as 'n wetenskaphandboek te gebruik is net so stupid“  

    Groete

    Panda

  • Beste Panda,

     
    Verskoning aanvaar dankie.

     
    Ek haal aan uit jou skrywe "Wat ek nog nie goed verstaan nie is jou verwysing “ . . .  enige persoon wat iemand se geloof wil belaglik maak deur ook die Bybel as 'n wetenskaphandboek te gebruik“  Jy doen presies dit in jou argument. Jy behandel die Bybel as 'n wetenskaphandboek, maw die sondvloed moet gesien word as 'n werklike bewysbare gebeurtenis en indien jy kan bewys dat dit nie so is nie dan is die Bybel en alle gelowiges se name gat. Jy gebruik dus die Bybel as 'n wetenskaphandboek  wat jy dan verkeerd bewys deur jou berekeninge. In my opinie is dit stupid. 'n Persoon wat aan die andekant probeer om sy geloof korrek te bewys deur ook die Bybel as wetenskaphandboek te gebruik is net so stupid. 'n Argument tussen die twee is dan 'n argument tussen sotte. Geen filosofie nodig nie net logika.
     
    Groete
     
    lrb
  • Nee, wat lrb —
    Ek het lank gewik en weeg of ek ’n poging moet aanwend om jou te antwoord en besluit die sal geen nut hê nie. Jou siening van wat ’n wetenskaphandboek is en besprekings wat stupid is en wie as sotte kwalifiseer is, soos dit vir my lyk, onaantasbaar en die onderwerp interesseer my ongelukkig nie juis nie.
    Dankie, vir jou bydrae en beste groete
    Panda

  • Chris Dippenaar

    Panda, as ek nou jy was, sou ek die verskoning aan irb terugtrek. Iemand het hom op skool geleer om logika te spel, maar vergeet om aan hom te verduidelik wat dit beteken. Die word filosofie (van die Griekse philo en Sophia) beteken letterlik 'liefde vir wysheid'. Irb besef nie hoe na aan die waarheid hy kom met, "Geen filosofie nodig nie", as hy sy "logika" hier vir ons gee nie.

    Chris

  • Hallo Angus, Chris en Johnnie,

    Angus —[Alt +0+1+7+8] sal vir jou ² gee en [Alt+0+1+7+9] gee ³  

    Chris, — dankie vir die wenk maar ek het my gesprek met lrb afgesluit. Die verskoning was darem net vir die onbedoelde belediging wat hom ontstel het en nie as toegewing bedoel oor verskilpunte nie.  

    Johnnie —As jou bron se raaiskoot nader aan die kol as my bron is dan sal die 7 miljard mense seker 350 x 7 jaar oud moet word om die opdrag uit te voer? Voorwaar buite die begripsvermoë van mense.   

    Groete
    Panda

  • Panda: Dit lyk my Raed-na-Gael maak nog 'n fout, hoewel ek nie met sekerheid kan sê nie. Maar die hele bakleiery hier gaan oor die Vloed. En nou kom bodder hy met Martin Rees en Francis Collins. Maar beide Reed en Collins verwerp die hele idee van 'n Vloed, net soos min of meer elke teoloog op  Aarde. 

     
    Soos altyd het ek nie 'n probleem met gelowiges as sulks nie. Dit is die fundamentaliste wat hul eie geloof belaglik laat lyk.
     
  • Panda en Chris,ek stem saam ons kom nêrens met hierdie argument nie. Volgens my is die  argument  redelik eenvoudig maar nou ja almal is nie ewe skerp nie, Panda dit lyk my jy wil dit nie verstaan nie. Nie een van julle het kritiek op die argument  nie. Julle twee intellektuele reuse behoort dit mos maklik te weerlê. Chris as ek nou reg verstaan wat jy hierbo geskryf  is dit slegs filosowe wat met enige wysheid oor 'n onderwerp kan praat. Of anders gestel as jy sinvol oor 'n onderwerp praat is jy 'n filosoof.  Aangesien jy so 'n liefhebber van wysheid is sou dit gaaf gewees het as jy my kon wys waar my argument verkeerd is in plaas daarvan om meerderwaardig vanaf jou self geskepte pseudo intellektuele troon neerhalende kommentaar te lewer. Ek het dit nie teen filosofie nie maar die sg. pseudo intellektueles wat glo hulle is filosowe, soos in hierdie geval, dit is hulle wat my 'n kramp in my gat gee en ek is hier is ek in goeie geselskap. Ek sluit nou ook my bydraes tot hierdie gesprek af met twee  aanhalings van Richard Feynman:

     “I learned very early the difference between knowing the name of something and knowing something.”

    en

    "Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds.”

    Groete

  • Chris Dippenaar

    Irb, ek dink dat jy Richard Feynman dalk te min krediet gee. Daar is ongelooflik baie slegte filosofie, veral die postmoderne tipe, en baie van dit word gemotiveer deur godsdiens. Hierdie tipe folosofie het niks minder op die agenda as die ondermyning van die wetenskap as 'n spesiale epistomologiese onderneming.

    Dis dalk moontlik dat jou lae opinie van filosofie kom uit jou ervaring van swak filosofie. Gaan lees David Hume se 'An Inquiry Concerning Human Understanding':

    "If we take in our hand any volume; of divinity or school metaphysics, for instance; let us ask, Does it contain any abstract mental reasoning concerning quantity or number? No. Does it contain any experimental reasoning concerning matter of fact and existence? No. Commit it then to the flames: For it contain nothing but sophistry and illusion".

    Ek dink nie Feynman sou omgee as hierdie woorde van Hume sy eie was nie. Dit verskil dan so bitter min van sy eie opinie?

  • Hello LRB, 

     
    Ek kom in vrede.... geseënd is die vredemakers.....
     
    Hoekom so veglustig?
     
    Baie dankie
     
    Wouter
  • Chris Dippenaar

    Irb, ek sal jou gou "humour" en verduidelik hoekom jou argument verkeerd is:

    "Enige persoon wat sy geloof probeer bewys deur die die Bybel as 'n wetenskap handboek te gebruik is stupid" Aan die anderkant,  enige persoon wat iemand se geloof wil belaglik maak deur ook die Bybel as 'n wetenskaphandboek te gebruik is net so stupid"

    Iemand stel 'n hipotese voor, in hierdie geval  dat die Bybelstorie van die vloed impiries bewys kan word. Maw, hy maak 'n aanspraak op die waarheid. Iemand anders herhaal hierdie eksperiment (as 'n "thought experiment") gebaseer op die eerste ou se hipotese. Die tweede ou kom agter dat die eerste ou belangrike data nie in ag geneem het nie, en dat sy aanspraak op die waarheid gesink word deur hierdie data.

    Die belangrike is nie of hierdie "kennis" kom uit die Bybel of nie. Wat belangrik is, is dat 'n aanspraak gemaak word op die waarheid, 'n aanspraak wat vals gedemonstreer kan word. As iemand opkyk na die maan en sien dat dit gelerig lyk, kan hy nie sommer aanvaar dat dit van kaas gemaak is nie, en dan verwag dat almal sy kaasmaan aanvaar as die waarheid nie. Dit is wat gelowiges doen as hulle kyk na die mites van die Bybel, hulle maak aansprake op die waarheid. Al wat Panda gedoen het is om te wys hoekom hierdie "waarheid" eenvoudig vals is. Dit was 'n eenvoudige demonstrasie van die wetenskaplike proses.

    Groete van 'n sot

    Chris

  • Hello, 

     
    Vir die rekord, ek is ook een van die lesers wat altyd Panda se briewe baie leersaam vind en alhoewel LRB dit as 'n probleem sal sien, is Panda se bydraes volgens my dan weereens een wat getuig van 'n wye verwysing raamwerk en kennis. 
     
    LRB aan die ander kant in daardie Engelse terme is net te 'cocksure'. 
     
    Maar dit daar gelaat daar kan nie voorgeskryf word aan 'n persoon hoe hul persoonlikheid na vore moet kom. Te veel kere word daar op die persoon gefokus en nie die argumente nie. 
     
    Dit is egter LRB se opmerking oor filosofie wat die aandag trek, veral aangesien ek in die week ander artikels oor die onderwerp raak gelees het. 
     
    Raymond Tallis het onlangs 'n opstel in die Guardian, 'Philosophy isn't dead yet, gehad en kan hier gevind word. 
     
     
    Die argumente is soos volg: 
     
    Daar word begin deur te verwys na die opmerking van Stephen Hawking van 2010 waarin Hawking beweer het: "philosophy is dead because it had "not kept up with modern developments in science, particularly physics"
     
    Die bedoeling daarvan was om te verwys na die metafisika, d.w.s aspek van die filosofie wat streef daarna om die mees algemene begrip van die natuur - van ruimte en tyd, die fundamentele grondslag van die wêreld te formuleer en het nie verwys filosofie wat ondersoek instel na etiek, politieke teorie en die kunste nie. 
     
    Die argument is die volgende, indien filosowe regtig wil vordering maak dan sal die filosoof veel beter vaar indien hulle, hulsef sou wend tot wiskunde en luister na die fisici.
     
    Volgens Tallis is dit juis kommerwekkend dat hierdie denkrigting aansienlike ondersteuning het onder filosowe in die Engelssprekende wêreld en is die stelling dat die argumente van metafisika agtergelaat moet word en dat die beskuldings van "scientism" eerder beskryf moet word as 'n "badge of honour". 
     
    Hiermee is Tallis nie in akkoord nie en verwys na die probleme wat daar heers in fisika om algemene relatiwiteitsteorie en kwantummeganika te versoen en dat daar geen vordering in hierdie verband gemaak word nie. 
     
    Dit is oop vir debat en sal 'n korreksie van 'n ingeligte leser welkom wees. 
     
    Net soos die probleem van bewussyn as bloot 'n produk van die brein in 'n materiële wêreld misluk het. Weereens is dit oop vir kritiek en is dit welkom. 
     
    Dit is dan duidelik dat LRB geen erg het aan filosofie en daarmee wil wegdoen en net die somme wil doen of soos Tallis dit verwoord: 
     
    We should reflect on how a scientific image of the world that relies on up to 10 dimensions of space and rests on ideas, such as fundamental particles, that have neither identity nor location, connects with our everyday experience. This should open up larger questions, such as the extent to which mathematical portraits capture the reality of our world – and what we mean by "reality". The dismissive "Just shut up and calculate!" to those who are dissatisfied with the incomprehensibility of the physicists' picture of the universe is simply inadequate. "It is time" physicist Neil Turok has said, "to connect our science to our humanity, and in doing so to raise the sights of both". This sounds like a job for a philosophy not yet dead.
     
    Hiermee word die krag van wetenskap nie ontken nie en is ek een van die eerstes wat swaar sal steun op die antwoorde wat wetenskap kan bied, maar kan nie LRB se verwerping van filosofie aanvaar nie?
     
    Bogenoemde paragraaf is spesifiek verwys na weens LRB se kommentaar elders op 'n brief van CM. 
     
    Natuurlik was daar nie 'n vloed en is dit heel duidelik 'n mite en sal dit waardeer word as Cornelius met sy bewyse vorendag kan kom, net soos dit nodig is om met somme aan die wat aan die mites glo te wys hoe ongelooflik sulke geloof is, veral aangesien, die tipe gelowiges dit gewoonlik juis as wetenskaplik aanbied. 
     
    Daar kan verwys word na 'n string skrywes van Kobus af as 'n voorbeeld hoekom skrywes soos die van Panda noodsaaklik is. . 
     
    Baie dankie
     
    Wouter
  • Hello, 

     
    Chris ontleed se LRB se verwerping van filosofie met perfekte insig en wys duidelik LRB se verwerping vir die liefde van kennis uit. 
     
    Is daar enige bron wat buite berekening gelaat kan word in ons soeke om die bestaan van die mens te verwoord. Klaarblyklik is daar en is dit 'n belediging vir LRB om met filosofie te meng. 
     
    Die volgende word aangebied en kan verby gegaan word om so nie die vloei van die onderwerp wat Panda afgeskop het te vertroebel nie, maar die wat dalk by dit vertoef sal dalk waarde in dit vind aangesien dit wel van LRB se tipe argumente aanspreek. 
     
    Dit verwys na Leon Wieseltier, die redakteur van letterkunde by die 'New Republic' tydskrif en Wieseltier se 'commencement-speech' by Brandeis Universteit: 
     
    Die toespraak kan hier gevind word: 
     
     
    Wieseltier se bekommernis is die volgende: 
     
    Has there ever been a moment in American life when the humanities were cherished less, and has there ever been a moment in American life when the humanities were needed more? (Vir American life - lees life). 
     
    Wieseltier verwys na die tendens waarvolgens humanistiese begrip en die humanistiese metode gering geskat word: 
     
    Our reason has become an instrumental reason, and is no longer the reason of the philosophers, with its ancient magnitude of intellectual ambition, its belief that the proper subjects of human thought are the largest subjects, and that the mind, in one way or another, can penetrate to the very principles of natural life and human life. 

    Daar is ook al verwys na die gevaar van scientism en verklaar Wieseltier die verskil tussen 'scientism' en 'science' soos volg: 

    Scientism is not the same thing as science. Science is a blessing, but scientism is a curse. Science, I mean what practicing scientists actually do, is acutely and admirably aware of its limits, and humbly admits to the provisional character of its conclusions; but scientism is dogmatic, and peddles  certainties. 

    It is always at the ready with the solution to every problem, because it believes that the solution to every problem is a scientific one, and so it gives scientific answers to non-scientific questions. 

    But even the question of the place of science in human existence is not a scientific question. It is a philosophical, which is to say, a humanistic,

    Owing to its preference for totalistic explanation, scientism transforms science into an ideology, which is of course a betrayal of the experimental and empirical spirit. 

    There is no perplexity of human emotion or human behavior that these days is not accounted for genetically or in the cocksure terms of evolutionary biology. It is true that the selfish gene has lately been replaced by the altruistic gene, which is lovelier, but it is still the gene that tyrannically rules. 

    Liberal scientism should be no more philosophically attractive to us than conservative scientism, insofar as it, too, arrogantly reduces all the realms that we inhabit to a single realm, and tempts us into the belief that the epistemological eschaton has finally arrived, and at last we know what we need to know to manipulate human affairs wisely. 

    This belief is invariably false and occasionally disastrous. We are becoming ignorant of ignorance. So there is no task more urgent in our intellectual life at this hour than to offer some resistance to the twin imperialisms of science and technology, and to recover the old distinction — once bitterly contested, then generally accepted, now almost completely forgotten – between the study of nature and the study of man. As Bernard Williams once remarked, “’humanity’ is a name not merely for a species but also for a quality."  

    Wieseltier sluit af soos volg: 

    So keep your heads. Do not waver. Be very proud. Use the new technologies for the old purposes. Do not be rattled by numbers, which will never be the springs of wisdom. In upholding the humanities, you uphold the honor of a civilization that was founded upon the quest for the true and the good and the beautiful. For as long as we are thinking and feeling creatures, creatures who love and imagine and suffer and die, the humanities will never be dispensable. 

    Dit is 'n uitstekende lesing en word werklik aanbeveel en word daar weer verskoning gebied teenoor Panda dat die in die middel van die gesprek geplaas is, maar het as oogmerk 'n korreksie op die arrogansie wat LRB teenoor filosofie openbaar en wil aandring dat kennis net ondersoek kan word volgens terme deur hom bepaal. 

    Baie dankie

    Wouter
  •  Vir Chris en Wouter,
    Dankie vir die ondersteunende kommentare.  Die reaksie van lrb herinner darem baie sterk aan Leon Retief se staaltjie van die skaakspelende duif wat net die skaakstukke deurmekaar skop en op die bord skyt en dan terug vlieg na die trop op die dak en daar op oorwinning aanspraak maak. Dit lyk net of die trop die rug op hom gekeer het.
    Groete van nog ’n sot
    Panda

  • Hello Panda, 

     
    Groete van sot tot sot sal dit dan wees. Ek hou regtig van jou ondersoekende briewe. 
     
    Baie dankie van nog 'n sot.....
     
    Wouter
  • Wouter ek is nie seker hoekom jy sê ek is veglustig nie, is dit nie ek wat deur drie brothers is arms , the three muskateers, ( 2 pseudo filosowe en een amateur wiskundige) aangevat word nie. Ek gaan vir oulaas probeer om my argument so eenvoudig as moontlik te verduidelik. 

     
    Kom ons vergeet vir eers van die Bybel, dit is duidelik dat dit erge emosies opwek. Kom ons neem eerder 'n sprokie, ek ken nie baie sprokies nie maar ek ken darem Rooikappie. Kom ons vervang ook wetenskao handboek met histories korrek.
     
    As ek reg onthou het sy by haar ouma gaan kuier en is toe daar deur 'n wolf opgevreet en toe weer gered deur 'n jagter of so iets. Veronderstel nou iemand beweer dat hierdie 'n historiese korrekte  weergawe is en dat dit werklik gebeur het. Panda, ons wiskundige, doen dan 'n paar berekeninge en bewys dat dit onmoontlik is dat Rooikappie heel in 'n wolf se maag kan pas. Panda benader beide die wolf se maag en Rooikappie (sy was lekker vet)  as sfere bereken die onderskeie volumes en bewys dat dit onmoontlik is. Panda is ook 'n kenner van gedrag van wolwe en stel ook dat die wolf haar beslis sou verskeur het voordat hy haar sou opvreet. Dus sy sou nie gered kon wees nie. Dit is dus 'n kak storie. Panda is baie slim né. Aan die ander kant sê Kobus de Klerk dat elke woord wat in die strokie boek staan (The Brothers Grim?) is waar en dat dit beslis nie 'n kak storie is nie. As bewys daarvoor sê hy dat die feit dat dit in die storie boek staan is genoeg bewys dat dit waar is en verder dat alles in Die Brothers Grim  waar is.  Daar onstaan dus 'n argument wat vir 'n baie lang tyd aanhou en elkeen verhard net in sy standpunt en die mense is later baie kwaad vir mekaar  en mense word uitgeskel verbloem in lang plasings (in die geval van Wouter BAIE lank, hy het meer tyd as die res van ons)
     
    Sou julle saamstem dat albei die kante die punt van die storie mis en dat hierdie 'n nuttelose argument is?  Rooikappie was nooit bedoel om histories korrek te wees nie. Dit het 'n ander doel. Dit is 'n sinnelose argument wat nie gewen kan word nie. Die een groep voel hullen stel hul superieure kennis en intellek ten toon en die ander kant glo hulle het superieure geloof in sprokies. Ek weet nie wie is die mees belaglike nie. 
     
    Ek kan dit nie eenvoudiger verduidelik nie. Ek het dit getoets deur dit aan my 12-jarige dogter en haar maatjies te verduidelik en hulle het dit verstaan.
     
    Aan Chris, as jy David Hume se raad letterlik opneem soos in jou  plasing hierbo genoem  sal baie boeke verbrand word insluitende seker 99% van alle filosofie boeke. Wat sê die spreekwoord ~ "There that books are burned people will also be burned " of so iets.  Ek glo nie so sterk soos hy in my eie opinie nie.
  • Hello LRB, 

     
    Vir wat dit werd is ek geniet 'actually' jou kommentare - want in die 'veglustigheid' is daar tog 'n sin vir humor ook en daarvoor het ek altyd respek. 
     
    Alhoewel ek nou nie so skerp is soos jy en jou dogter nie volg ek ook  tog jou argument dat hoekom sal 'n mens 'n sprokie vir volwassenes, ook bekend as enige van die 'heilige tekste' probeer verkeerd bewys. 
     
    Die doelwit van hierdie sprokies is om vir die volwassenes lesse te leer sodat die aan hulle kinders oorgedra word, maar die volwassenes glo die sprokie is waar en dat wolf inderdaad Rooikappie se ouma verorber het. 
     
    Dit is dan die probleem wat die 'brothers-in-arms' aan jou probeer oordra het ook. 
     
    Hoe handel jy met die volwassenes wat in die sprokies glo en dit as wetenskap en geskiedenis aanbied, hier en elders. 
     
    Een manier en dit is wat Chris besig is om elders te doen en wat Angus ook al geskryf het oor is die mitologiese aard van die tekste en die gebeure daarin asook die persone wat letterkundige skeppings is. 
     
    Dit is 'n waardevol in eie reg, want indien die oorsprong van Rooikappie verklaar kan word kan dit gou genoeg deur ingeligte volwassenes verstaan word hoekom die sprokie nie na werklike gebeure kan verwys nie. 
     
    Sprokies het 'n patroon en is tyd spesifiek en kan glad nie die gebeure waaroor dit gaan bevestig as 'n werklike gebeurtenis. 
     
    Maar dan nog steeds, wat gemaak met die volwassene wat dan nogsteeds kom en jou probeer vertel dat die sprokie is geskiedenis en wetenskap en dat die hele bestaan sy onstaan van Noag het. Soos Kobus hier doen en in kontras tot elke denkbare verduideliking van geskiedenis is. 
     
    Jy doen wat Panda doen, jy dui aan die onmoontlikheid dat dit wetenskaplik of wiskundig onmoontlik is. 
     
    Hoe dan word die leser van die sprokies vir volwassenes dan aangevat? 
     
    Is dit genoegsaam om dit bloot te stel aan die leser, 'dit is 'n storie'.?
     
    Soos jy tereg opmerk, vir sulke lesers is 'n bewys om vir jou net nog 'n teksvers aan te haal.
     
    Heeltemal 'n geslote sisteem, die verhale binne die boek bevestig die 'waarheid' van die verhale, 'n sirkel sonder end.  
     
    Baie dankie
     
    Wouter
     
  • Hello, 

     
    LRB het Richard Feynman in die gesprek gebring en wil ek graag die volgende met die lesers hier deel.
     
    Dit is 'n bespreking van 'n program wat huidiglik oor Feynman uitgesaai word op BBC TV (en dus nie gesien kan word nie) en die opstel van die BBC wat die program bespreek. Tweede beste dus. 
     
    Met die kommentaar wil ek open met 'n gedig van William Wordsworth, "The Tables Turned" en dan die volgende strofe. 
     
    "Sweet is the lore which nature brings; Our meddling intellect Mis-shapes the beauteous forms of things; We murder to dissect."
     
    Daar kan aangevoer word dat die argument wat Wordsworth poog om te formuleer is dat ons verstaan van die werklikheid wat gebaseer is op 'n wetenskaplike insig, kennis, verstaan, maak afbreuk aan die wonder van die natuur en beroof die natuur van sy misterie. 
     
    Feynman het dit net mooi andersom: 30 years ago, physicist Richard Feynman claimed that a scientist can see more beauty in a flower than an artist. Since then, science and art have combined to bring the meaning of his words to life. Feynman tells an anecdote about a friend who said that "a scientist takes [a flower] all apart and it becomes a dull thing." Feynman argumenteer die volgende, "science adds to the excitement, mystery and awe of the beauty of a flower." 
     
    Twee kunstenaars word genader vir kommentaar en hulle reaksie is soos volg: 
     
    Rosie Sanders, an artist with a particular interest in flowers, agrees with Feynman: "I don't believe that knowledge detracts from beauty."
     
    Rob Kesseler het dit soos volg: "Beauty [is] a shortcut word that we all fall back on to express our response to things we find visually stimulating". Maar is Kesseler dit eens dat die wetenskap nie die kunste reduseer tot 'n vaalheid nie. "No, certainly not. Science reveals new knowledge and insights, it is down to the viewer to use or ignore what is presented."
     
    Die opstel sluit af dat dit is nuuskierigheid en belangstelling wat die kunstenaar en die wetenskaplike deel en is die kennis wat ons so opdoen die manier waarvolgens die skoonheid van die bestaan kan waardeer: 
     
    "What artists and scientists have in common is the ability to see what most people don't and using this ability, scientists document and explore; artists capture and immortalise."
     
    Dit word aan die leser gelaat die wisselwerking tussen kuns, wetenskap, filosofie en letterkunde om te oordeel waarsonder ons kan gaan indien sekere tipes kennis (moet) verban word. 
     
    Baie dankie
     
    Wouter
  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top