Homo sapiens en die grootape

  • 21

Onderaan my brief oor Barominologie het F C Boot goedgunstiglik voldoen aan my versoek om die bal aan die rol te sit oor die ooreenkoms tussen mens en sjimpansee. Ek sê dankie daarvoor, want nou hoef ek nie veel meer by te voeg nie.

Die chromosome van die mens en die grootape is baie eenders. ’n Chromosoom is so ’n opgerolde molekule DNA met proteïene om dit te stabiliseer. Wanneer ’n sel moet verdeel, verdig die chromosome in kompakte strukture, wat ’n mens met ’n mikroskoop kan waarneem. Elke chromosoom het ’n vernoude stuk wat die sentromeer genoem word. Die sentromeer help die chromosoom om in die regte posisie te kom wanneer die sel verdeel. Aan die punte van die chromosome is daar telemere wat verhoed dat die chromosoom uitrafel. Dis amper soos gevlegte nylontou wat ’n mens met ’n vuurhoutjie aan die punte brand.

Elke keer as die chromosoom homself kopieer, verweer ’n stukkie telemeer, maar ’n proteïen, telomerase, herstel dan weer die verweerde punte. As dit nie hiervoor was nie, sou die chromosoom aanhou verweer het, totdat dit geen funksie meer het nie.

As ’n mens die menslike chromosoom vergelyk met die grootape s’n, dit is die sjimpansee, die gorilla, en die orangoetang, dan is daar een groot verskil: die menslike genoom het een chromosoom minder. Die mens het drie-en-twintig pare chromosome, terwyl die ape vier-en-twintig het.

Dis nou net hier dat die Kreasioniste groot lawaai opskop, want volgens hulle is dit ’n bewys dat daar geen gemeenskaplike voorvader was nie. Dit het ook eens op ’n tyd die klassieke klassifikasie geregverdig: die mens was die enigste spesie genaamd Hominidae, en die aapfamilie was die Pongidae.

Mettertyd is egter ontdek dat die chromosome van mens en die grootape feitlik eenders is, en wat meer is, selfs die DNA binne die chromosome is verbasend eenders, beide wat sekwensie en organisasie betref. Slegs die mens se chromosoom 2 is anders. By nadere ondersoek blyk dit dat die ape ’n  chromosoom 2a en  ’n chromosoom 2b het wat ooreenkom met chr. 2 van die mens.

Daar kon een van drie dinge gebeur het. Eerstens kon dit beteken dat die mens en die ape ’n gemeenskaplike voorvader gehad het en dat chr. 2 van die mens ’n samesmelting is van die ape se chr. 2a en chr.2b. Die tweede moontlikheid is dat die chr. 2 gebreek, of verdeel het in chr. 2a en chr. 2b, wat ook op gemeenskaplike voorvader wys. ’n Derde moontlikheid is dat die mens en die grootape afsonderlik “geskape” is en dat evolusie geen rol gespeel het nie. Die ooreenkoms tussen mens en grootaap is dus maar net ’n illusie.

Navorsers het meer as ’n dekade aan hierdie probleem gewerk, en uiteindelik tot die ontdekking gekom dat mens en grootaap wel ’n gemeenskaplike voorouer gehad het. Om egter te verduidelik hoe hulle tot hierdie gevolgtrekking gekom het, is nie ’n maklike taak nie. Om dit te verstaan het ’n mens agtergrondkennis nodig van hoe die DNA werk, en dis ’n lang en miskien vervelige storie.

Groete,

Angus

  • 21

Kommentaar

  • CorneliusHenn

    Beste Angus, ek kan steeds nie agterkom waar presies pas jy DNS in die logika rakende erflikheidsfaktore nie ... biologie, het jy mos nou reeds tot vervelens toe gestry is dit egter nie ... wil jy nou wraggies voorgee dit val in by baraminologie (wat volgens spiritueel intelligentes, tog wel onder die biologie sorteer)? ... Opregte groete, Cornelius Henn

     

     

  • Angus,

    Dit behoort nie moeilik te wees om die gemeenskaplike voorvader van die mens en grootaap te bewys nie. Enigeen wat hierdie evolusie snert as waarheid aanvaar en glo dat hul "groot" boeties en sussies onder die blare in die Congo sit en piesangs vreet en hul "klein" niggies en nefies in die bome bokant hulle rond swaai, is bewys genoeg van (hul) gemeenskaplike voorvader…...en nou wil jy beweer daar is “tot die ontdekking gekom....” - jy bedoel seker al die toepaslike evolusie teorieë is toe nooit waar bewys deur fossiele nie en nou is daar eerder gevolgtrekkings gemaak ten opsigte van DNA, wat dan op hul beurt as sogenaamde “bewyse” dien….Gaaaapp…

    Moet my nie verkeerd verstaan nie, ek wil glad nie in ‘n argument/redenasie oor die evolusie snert betrokke raak nie – want sien, nie net is daardie perd al jare terug holrug-gery nie, die perd het al intussen gevrek.

    Sterkte

    Dolf

  • Die belangrikste is egter die gevolgtrekking wat vervat is in die kommentaar gelewer, nl."There is theoretically, however, a common ancestor that existed millions of years ago. This ancestral species does not constitute a “missing link” along a lineage but rather a node for divergence into separate lineages.

    This ancient primate has not been identified and may never be known with certainty, because fossil relationships are unclear even within the human lineage, which is more recent. In fact, the human “family tree” may be better described as a “family bush,” within which it is impossible to connect a full chronological series of species, leading to Homo sapiens, that experts can agree upon.” 

    Die vraag is wat maak ons as Christene nou met die inligting? Moet ons maak of dit nie bestaan nieen steeds terugval na die ou oortuigings en dit op grond van die skeppingsgeskiedenis vervat in Genesis verwerp of manmoedig genoeg wees om soos die Rooms Katolieke kerk die volgende te aanvaar?

    "Concerning human evolution, the Church has a more definite teaching. It allows for the possibility that man’s body developed from previous biological forms, under God’s guidance, but it insists on the special creation of his soul. Pope Pius XII declared that

    "the teaching authority of the Church does not forbid that, in conformity with the present state of human sciences and sacred theology, research and discussions . . . take place with regard to the doctrine of evolution, in as far as it inquires into the origin of the human body as coming from pre-existent and living matter—[but] the Catholic faith obliges us to hold that souls are immediately created by God" (Pius XII, Humani Generis 36).

     So whether the human body was specially created or developed, we are required to hold as a matter of Catholic faith that the human soul is specially created; it did not evolve, and it is not inherited from our parents, as our bodies are.  While the Church permits belief in either special creation or developmental creation on certain questions, it in no circumstances permits belief in atheistic evolution.  

    Oor presies wat die   'souls'  is , is 'n debat vir 'n ander dag.

  • Kom ons vertel 'n lang storie. Wees geduldig; die relevansie tot genetika sal duidelik word.

     
    Angus doen vir twee jaar navorsing om 'n telefoongids op te stel. Hy ry van huis na huis en kry duisende mense se adresse en nommers. Dit kos hom ure se tyd en duisende aan onkoste, maar uiteindelik publiseer hy Angus se Telefoongids vir Pretoria. Sy vreugde en wins hou nie lank nie, want net 'n week later word Cornelius Henn se Telefoongids vir Pretoria gepubliseer, teen die helfte van die prys en met al dieselfde adresse en nommers.
     
    Angus sleep Cornelius voor die hof: Cornelius het my gids bloot gekopieer. Cornelius seg nee, ek het bloot gedoen wat Angus gedoen het. Die feit dat ons gidse identies is bewys tog nie noodwendig dat een van die ander af gekopieer is nie. As ek die navorsing onafhanklik gedoen het sou ek tog dieselfde stel adresse en nommers gekry het. 
     
    Dan haal Angus sy troefkaart te voorskyn: gaan kyk 'n slag na adres 332 in my gids, sê hy. Ene Mnr Kobus de Klerk, Spituele Insiglaan 624, Wawieldal. Kyk daardie gruwelike spelfoute. Boonop is daar nie so voorstad soos Wawieldal nie. En gaan kyk nou na adres 332 in Cornelius se gids: dit is absoluut identies! Wat is die kanse dat Cornelius heel toevallig presies dieselfde spelfoute sou maak en dieselfde fiktiewe voorstad in sy gids sou plaas? 
     
    Cornelius verloor die saak: dit is ooglopend dat hy Angus se gids bloot net so gekopieer het en as sy eie gepubliseer het. Onafhanklike navorsing sou straks dieselfde korrekte inligting opgelewer het, maar tog sekerlik nie al dieselfde foute ook nie? 
     
    Blykbaar is dit standaardpraktyk vir samestellers van hierdie tipe inligting om doelbewus foute en fiktiewe inligting in hul boeke te plaas, juis om kopieregoortreders uit te vang. 
     
    Nou wat het dit te doen met die ooreenkomste tussen die genome van ape en mense? 
     
    Daar word soms geredeneer dat die ooreenkomste bloot daarop dui dat dieselfde intelligensie beide genome ontwerp het. Op die oog af dalk 'n goeie punt. Maar genome is slordige goeters: hulle bevat nie net funksionele gene nie, maar ook groot hoeveelhede nonsens, stukke van retrovirusse wat êrens in die verlede in die genoom ingesluip het, en dan "gebreekte" gene wat nie meer funksioneel is nie maar nog steeds daar is omdat die hele genoom, "spelfoute" en al, telkens tydens seldeling gekopieer word.
     
    Een van die bekendste hiervan is 'n stel gene wat soogdiere in staat stel om vitamien C te produseer.  Meeste soogdiere kan hul eie vitamien C produseer. Ape en mense tel onder die uitsonderings: hulle het dieselfde stel gene, maar hul gene is nie funksioneel nie agv 'n mutasie. En dit is dieselfde mutasie, by beide mense en ape. 
     
    So die intelligente samesteller van die twee genome plaas dieselfde fout in beide genome? Of dui dit straks daarop dat beide genome 'n gemeenskaplike oorsprong het?
     
    Terloops, marmotte kan ook nie vitamien C produseer nie: hulle stel gene daarvoor is ook gebreek. Beteken dit dan dat hulle na verwant is aan mense en ape? Nie noodwendig nie - daar is duisende maniere om 'n geen te muteer. Uit evolusieteorie kan ons nou 'n voorspelling maak: siende marmotte en primate nie na verwant is nie, sal dit blyk dat marmotte se vitamine C-gene 'n ander mutasie het as dié in primate. 
     
    Wel, raai wat vind ons as ons die genome ontleed en met mekaar vergelyk? 
     
    Evolusieteorie is nie net 'n spul wilde raaiskote nie. 
     
  • Beste Cornelius,

    Ja, dit bly maar 'n probleem. Hoe verduidelik 'n mens iets aan iemand wat dit wat jy verduidelik, tot vervelens toe verdraai?
     
    Nog nooit het ek gesê erflikheidsfaktore het niks te make met biologie nie.
     
    Ek het êrens Baraminologie mooi verduidelik. Lees dit deeglik deur en dan sal jy agterkom dat jou rasseklassifikasie presies daarby inpas.
     
    Groete,
    Angus
  • CorneliusHenn

    Beste Angus,

     

    Word ras, aan erflikheidsfaktore bepaal - JA/NEE?

     

    Word erflikheidsfaktore deur DNS bepaal - JA/NEE?

     

    Is DNS, biologies omskryfbaar - JA/NEE?

     

    Kan ras aan erflikheidsfaktore soos deur DNS bepaal biologies omskryf word - JA/NEE?

     

    Opregte groete,

     

    Corrnelius Henn

     

     

  • Beste Brianvds,

    Dankie vir jou lang storie, en dankie dat jy my die saak teen Cornelius laat wen het. Jy moet Cornelius egter nie onderskat nie; hy's 'n meester van verdraaiing. Ek kan amper wed hy sal nou beweer dat hy eerste gepubliseer het. (Sommer maar net 'n grappie, Cornelius, voor jy kwaad word en my 'n boef noem.)
    Groete,
    Angus
  • Beste Cornelius,

    Slaan jy nog elke aand jou vrou  voor die kinders? -JA/NEE
     
    Word ras aan erflikheidsfaktore bepaal? JA en NEE
    Word erflikheidsfaktore deur DNS bepaal? JA
    Is DNS biologies omskryfbaar? JA
    Kan ras aan erflikheidsfaktore soos deur DNS bepaal biologies omskryf word? JA
     
    Groete, 
    Angus
  • Beste Cornelius,

    Ek vermy liefs JA/NEE- vrae, want die antwoord skep meestal die verkeerde indruk.
     
    Sal jy asseblief so goed wees om vir my te verduidelik wat jy met ras (by die mens) bedoel? Gee vir my 'n rasseklassifikasie. Noem vir my al die rasse by name.
     
    Nadat jy dit gedoen het, verduidelik vir my waarom jy so 'n klassifikasie maak. Hoe tref jy 'n onderskeid tussen verskillende rasse? Kyk jy na voorkoms, waar hulle vandaan kom, watter taal hulle praat, hulle geskiedenis, of ontleed jy iemand se DNS om sy ras te bepaal?
     
    Volgens  jou antwoord moet jy nou vir my sê of die betekenis van die  woord "ras" op sosiale, politieke en geografiese grondslae berus, en of dit op biologiese grondslae berus.
     
    Groete,
    Angus 
  • BrianvdsJy hoef nie 'n 'song and dance' oor dit te doen nie.

    In Mat. 5 vers 44 is Jesus (wat julle verwerp) aan die woord wanneer hy 'n skare toespreek en sê:"45 sodat julle kinders kan wees van julle Vader in die hemel. Hy laat immers sy son opkom oor slegtes en goeies, en Hy laat reën oor dié wat reg doen en oor dié wat verkeerd doen."

    Dit moet vir enigeen duidelik wees dat God nie inmeng in sy skepping nie en die natuur sy gang laat gaan.Dit moet ook duidelik uit Genesis 3 wees ."

    17 Vir die mens het die Here God gesê: “Omdat jy na jou vrou geluister het en geëet het van die boom waarvan Ek jou verbied het om te eet, “is die aarde deur jou toedoen vervloek; met swaarkry sal jy daaruit 'n bestaan maak, jou lewe lank; 18 die aarde sal vir jou dorings en dissels laat uitspruit, en jy sal veldplante eet; 19 net deur harde werk sal jy kan eet, totdat jy terugkeer na die aarde toe, want daaruit is jy geneem. Stof is jy, en jy sal weer stof word.”

    Die Skepper is nie soos ons aan 'tyd' wat tog maar net 'n illusie is gebonde nie,Die mens is tyd gebonde
    want ons is sterflik en moet dus gedurig jaag om dinge klaar te kry en betyds te wees.Die skrywer van Genesis rig dus sy boodskap in die eerste plek aan sy mense en nie aan die slim janne en ateïste van vandag nie en wys hul daarop dat hul sterflik is en dan van nature 'geneig is om die Skepper en ons naaste te haat'  want hul verhouding met hul Skepper het skeef geloop.

    Sonder 'n begin sou evolusie nooit plaasgevind het nie. Wanneer ek dus vandag in my motor klim en hom aanskakel moet ek dankie sê aan die prosesse wat binne in die motor se enjin plaasvind of eerder eer bewys aan die ouens wat die binnebrand ontwerp en gebou het al was die eerste pogings oor taamlik primatief gemeet teen vandag?

  • Beste FC Boot,

    Dis vir my nuus dat die Skepper nou ewe skielik nie inmeng in sy skepping nie. Watter teoloog het dit uitgedink? O, ek verstaan! Dis nou om verby te kom by gebede wat nie verhoor word nie.
     
    Haai, FC, waar kom jy daaraan dat dat ateïste God haat? Hoe kan 'n mens iets haat wat net in die verbeelding van die mens bestaan? En omdat jy dink ateïste haat iets wat in elk geval nie bestaan nie, kom jy tot die gevolgtrekking dat hulle  ook hulle  naaste haat. Jou verduideliking is dat hulle verhouding met hulle skepper verkeerd geloop het. Hoe is dit moontlik dat iemand 'n verhouding kan hê met iets wat nie bestaan nie?
     
    Evolusie het op 'n natuurlike wyse ontstaan. Waarom moet daar nou juis iemand wees wat hokus-pokus 'n towerstaffie geswaai het?
     
    Groete,
    Angus 
  • CorneliusHenn

    Beste Angus,

     

    Dis altyd wys om versigtig te wees ... LIGLOOP!

     

    Nietemin, ek dink ons vorder... dankie vir jou antwoord: Kan ras aan erflikheidsfaktore soos deur DNS bepaal biologies omskryf word? JA

     

    Wonderlik!

     

    Sien, ons kom al 'n hele lang pad waar iemand glo veronderstel het (sekerlik nie jy nie) dat ras nie biologies omskryfbaar (definieerbaar) is nie.

     

    Uiteindelik blyk dit dat my veronderstelling dat beide kante - biologies en sosiologies, wel gronde het omtrent die algemene definieerbaarheid van ras.

     

    Anders as die kreasioniste (asook Richard Dawkins en sy dissipels), onderskei ek op geen grond tussen mens en dier rakende die omskrywing van enige biologiese aspek nie - ook nie ras nie.

     

    In die genade van katoliek wees, en in direkte teenstelling met die kreasioniste, Richard Dawkins en sy dissipels, glo ek die verhaal van Adam en Eva in 'n Tuin van Eden sinnebeeldig, 'n mite, en 'n herinterpretasie uit vele ander Skeppingsverhale is om daarmee ons besondere verhouding met ons Skepper te vertel.

     

    Homo sapiens, kom uit die paragenese van verskeie hominele genusse oor millennia, en van oral op ons aarde heen - nie net Afrika nie!

     

    Ras, word ook ewe kunsmatig by mens en dier geteel. Hierin is die Bybel as voorbeeld ook een van die heel beste teel- en geslagsregisters op aarde - selfs met absolute rassuiwerheid ten doel!

     

    My waarde aan die woord ras, berus eerstens op DNS - die biologiese bepaalbaarheid daarvan - en tweedens en gewoon gevolglik op die biologiese aard daarvan; die willekeurige of gedwonge sosiologiese identifisering van elke individu daaraan.

     

    Ras, is ewe biologies definieerbaar as geslag. Ongeag die erflikheid of aangebore daarvan, kies elkeen steeds hoe hulle daarmee wil sosialiseer.

     

    Nes ras, bly geslag egter in die eerste plek biologiese omskryfbaar. Ras is ook in veel meer gevalle as geslag, moeilik biologies behalwe deur middel van genetiese toetsing bepaalbaar.

     

    Tog is daar ook vandag steeds menige wat maklik aan hul biologiese eienskappe tot 'n bepaalde ras bepaal kan word.

     

    "Slaan jy nog elke aand jou vrou voor die kinders? -JA/NEE"

     

    JA, en so hard as wat ek kan!!!... hehehehe... gelukkig lees sy nie hier nie, anders het ek vanaand liefies in die hospitaal geslaap...

     

    NEE Angus, jy het my JA/NEE vragies onnodig verdag probeer maak (verdraai). Elkeen is heel gepas soos vrae waarop 'n mens wel JA/NEE mag en kan antwoord. Jou vragie "Slaan jy nog elke aand jou vrou voor die kinders? -JA/NEE", is duidelik vol gedwonge vooroordeel en veronderstellinge soos "nie elke aand nie maar darem", "kind" teenoor "kinders", "aand" teenoor "dag" ... ensovoorts.

     

    Eweneens, jy is welkom om die gedwonge vooroordeel in my vrae uit te wys - as daar was!

     

    Maar, jy het geantwoord en ons vat dit vandaar.  

     

    Opregte groete,

     

    Cornelius Henn

     

  • CorneliusHenn

    Beste Angus,

     

    Uit my woordeboek:

     

    haat, (s). Vyandige gesindheid; diep afkeer.

     

    ateïs, =te. Iem. wat nie in die bestaan van God glo nie, godloënaar.

     

    Angus, sou jy dalk kon saamstem dat in besonder die godloënaars op die werf, ook eweneens die Bybelaanbisdders, ander se geloof in God met 'n diepe afkeer bespot?

     

    Die ateiste se strooipoppe, die berugte Kobus de Klerk en sy mede Bybelaanbidders mag dalk wel die vet op jou vuur wees, maar ek hoop regtig dat jy die feit kan respekteer dat daar menige is wat gewoon hul rede sal deel sonder om jou daarvan te probeer oortuig.

     

    Dink jy nie ook dis gewoon beskaafd om ander se redes te respekteer, nes ek jou ongeloof respekteer nie?

     

    Hoekom gedurig met soveel wrok mekaar se geloof of ongeloof, wil afkeer?

     

    Namaste!

     

    Cornelius Henn

     

  • Beste Cornelius,

    Jy het nog nie jou huiswerk gedoen nie. Ek wil weet hoe klassifiseer jy die menslike ras. Ek wil die name van die verskillende rasse hê. Dan moet jy vir my sê op grond waarvan klassifiseer jy hulle. 
     
    Daar is nogal 'n groot verskil tussen menseras en diereras. Die diereras het tot stand gekom agv menslike inmenging. Wilde diere is veredel om by die behoefte van die mens te pas. Niemand het die mens doelbewus in rasse verdeel nie. Niemand het gesê daar moet Eskimo's wees met 'n beskermende vetlaag, en Sjinese met skewe oë nie. Ras by die dier is doelbewus gekweek; by die mens het dit ontstaan agv omgewingsfaktore. 
     
    Daar is geneties 'n verskil tussen rasse, maar daar is ook 'n genetiese verskil tussen broers en tussen neefs en niggies. 
     
    Groete,
    Angus
  • Beste Cornelius,

    Jou hipotese, of dink jy dit het al teoriestatus bereik, "Homo sapiens, kom uit die paragenese van verskeie hominele genusse oor millennia, en van oral op ons aarde heen - nie net Afrika nie!" sal jy moet verduidelik. Watter navorsing het jy en jou span mede-deskundiges (van oral op ons aarde heen) gedoen, en wanneer publiseer jy? Klink nogals geleerd moet ek sê. 

    En dan beweer jy: "Uiteindelik blyk dit dat my veronderstelling dat beide kante - biologies en sosiologies, wel gronde het omtrent die algemene definieerbaarheid van ras." Jy lieg mos nou lekker wat die "sosiologies" betref.

    O, ja! en dan word dit nie nagelaat om lekker te verdraai nie: "Anders as die kreasioniste (asook Richard Dawkins en sy dissipels), onderskei ek op geen grond tussen mens en dier rakende die omskrywing van enige biologiese aspek nie - ook nie ras nie." Ook 'n lekker liegstorie van jou. Jy is die een wat onderskei tussen rasse (biologies nogal!). Dawkins is juis die een wat gesê het daar is geen onderskeid tussen rasse nie. Dis presies hieroor wat jy so gal-af gegaan het.
     
    Ek is bereid om weer die rassedebat met jou aan te knoop, maar dan is daar so 'n klompie gebooie wat jy sal moet onderhou:
     
    1. Jy mag niks verdraai nie
    2. Jy mag nie lieg nie.
    3. Jy mag niemand leed aandoen deur hulle van boewery, of verwaandheid, of wat ookal te beskuldig nie. 
    4. Moenie onkunde probeer verdoesel met duisterhede nie.
    5. Moenie as jy ontdek dat jy verkeerd was, probeer wegkom met semantiese bokspronge nie. 
     
    Groete,
    Angus
  • FC Boot: Ek weet nie wat jou laat dink dat ek Jesus verwerp nie. Dit is 'n teologiese/etiese vraagstuk wat niks met evolusieteorie te doen het nie.

     
  • CorneliusHenn

    Beste Angus,  

     

    Jy verkeer duidelik in 'n erge waan.  

     

    Lees asseblief weer my stelling: "Anders as die kreasioniste (asook Richard Dawkins en sy dissipels), onderskei ek op geen grond tussen mens en dier rakende die omskrywing van enige biologiese aspek nie - ook nie ras nie."

     

    Daarmee bedoel ek ook dat nes ras by diere bepaal word, ek ras by mense logies bepaal - ongeag die kamstige politieke korekte vereiste en onderdrukking daarvan.

     

    Nee, ek is nie 'n kundige wat 'n bepaalde tesis hier probeer lewer nie.  Ek deel gewoon ALGEMENE kennis oor die onderwerp - dit wat aan die voetsole beskikbaar gestel word en daagliks in hul klein teelprosessies en met sukses gebruik word.  

     

    Ek bedoel ook op geen manier jou of enige ander te oortuig nie - net die redes vir my oortuiging daarin te deel. Duidelik het jy geen respek vir 'n ander se oortuiginge en redes daarvoor nie!

     

    Jou vervelige persoonlike aanval op my, verskuil beslis ook nie jou onkunde oor die onderwerp nie. Bly by die punt, soek weer al die kommentare deur as jy moet, en jy sal vind dat ek van die begin af gemeen het alle kante had meriete in die saak. As jy wil aandring daarop dat ek lieg, sal ek jou goedkoop verdagmakery akka Chris Dippenaar, Wouter Ferns, Jaco Fourie en Kobus de Klerk, saam aan die groot klok hang.  

     

    My verskil met jou was die feit dat ras by die mens definieerbaar is - biologies en andersyds. Intussen het jy tot bekering gekom en anders as jou heer Dawkins -  @RichardDawkins Not only are "We All Africans" http://bit.ly/bQXUMo , our species is genetically exceptionally uniform. Evolution makes nonsense of racism. 8:32 PM - 22 Aug 13 - meen jy wel agterna dat ras BIOLOGIES omskryf kan word (lees jou eie kommentaar hierbo om selfs die vetdruk daarin te beskou).

     

    My stelling: Homo sapiens, kom uit die paragenese van verskeie hominele genusse oor millennia, en van oral op ons aarde heen - nie net Afrika nie!  

     

    My verduideliking: Die Homo-groep bestaan uit minstens ses spesies. Dis 'n gegewe dat daar teling (paragenese) tussen die spesies plaasgevind het - 'n enkele voorbeeld uit menige wat jyself ook kan verder opsoek en nes jy wil:  http://news.discovery.com/human/evolution/neanderthal-skeleton-provides-evidence-of-interbreeding-with-humans-130327.htm

     

    Betreffende die BIOLOGIESE rasseklassifikasie van die mens, is daar verskeie oorweging. Die belangrikste is egter politieke korrektheid daarin. Die punt is dat logika iets werkbaar nodig het, selfs word daar gedurig aan gewysig om die taal daaraan te ontlaai. Ek volstaan hierin met: [The world population can be divided into 4 major races, namely white/Caucasian, Mongoloid/Asian, Negroid/Black, and Australoid. This is based on a racial classification made by Carleton S. Coon in 1962. There is no universally accepted classification for “race”, however, and its use has been under fire over the last few decades. The United Nations, in a 1950 statement, opted to “drop the term ‘race’ altogether and speak of “ethnic groups”. In this case, there are more than 5,000 ethnic groups in the world, according to a 1998 study published in the Scientific American. http://blog.world-mysteries.com/science/how-many-major-races-are-there-in-the-world/ ]

     

    Jou miskenning van die teling van mense aan die hand van die Bybel, is ook net so belaglik soos jy en die heer Dawkins se veronderstelling dat die mens uit 'n Adam en Eva stam. Selfs Apartheid en Afrikaner Nasionalisme se rassisme was 'n gelsag of wat op die Bybel geskoei!

     

    Angus,  jy gee ook die heeltyd verskuild voor dat jy die een of ander hooggeleerde in die onderwerp is - wel, as jy is, bly verskuild want jy het duidelik buite gestaan en rook toe die onderwerp in die klas bespreek is.  

     

    Opregte groete,  

     

    Cornelius Henn  

     

     

  • Hello, 

     
    Cornelius Henn volg Jan Rap in 'n mate wat beweer dat die mensdom sy oorsprong in Benoni het. 'n Goeie grap maar nie so goed soos Henn se grap wat beweer die mensdom se oorsprong is van orals. Soos James Joyce dit stel, hier kom almal. 
     
    Brianvds se skrywe is 'n goeie een, baie dankie daarvoor en vir die uitstekende manier waarmee jy dit verduidelik het en die perfekte aansluiting wat dit het tot Angus se inleidende brief. 
     
    Angus betugtig Cornelius Henn oor die feit dat Henn nie sy huiswerk doen oor die kwessie van ras nie. Dit herinner aan 'n vorige keer toe 'n opstel van Armand LeRoi wat deur my geplaas met groot gejuig deur Henn gebruik is om die bestaan van rasse te bevestig. Wat nie uitgelig is met die mildelike gebruik daarvan deur Henn nie, is dat ek duidelik aangedui het dat Richard Lewontin kritiek daarop gelewer het en dat die twee opstelle saam gelees moet word. Net soos dit deel van 'n simposium was waar Armand LeRoi se argumente in detail ondersoek en geweeg is. Dit was daardie huiswerk wat ontbreek het van Henn se kant af. 
     
    In 'n kommentaar elders het ek verwys na THE FORGING OF RACES, Race and Scripture in the Protestant Atlantic World, 1600–2000 van Colin Kidd uitgegee deur Cambridge  University  Press. Intussen het ek die boek aangekoop 'n ruk terug al maar kort na die verwysing daarvan uit 'n bespreking daarvan in die London Review of Books geplaas is. 
     
    Ek vra Dolf se vergiffenis maar plaas die belangrikste aspekte van hoofstuk een uit die boek uit en wonder of Henn die ook met so groot gejuig soos die vorige opstel gaan 'spoeg en plak' soos die vorige opstel hier deur my geplaas. Dolf ook, met dit wat ek plaas, soos gekies uit wat 'n mens lees, behoort my menings oor onderwerpe duidelik te wees. 
     
    Die aspekte aangespreek in die boek is soos volg: 
     
    1 Prologue: Race in the Eye of the Beholder
    2 Introduction: Race as Scripture Problem
    3 Race and Religious Orthodoxy in the Early Modern Era
    4 Race, the Enlightenment and the Authority of Scripture
    5 Monogenesis, Slavery and the Nineteenth-Century Crisis of Faith
    6 The Aryan Moment: Racialising Religion in the Nineteenth Century
    7 Forms of Racialised Religion
    8 Black Counter-Theologies
     
    Dit is is slegs gedeeltes uit die 'Prologue: Race in the Eye of the Beholder', wat hier geplaas word om denke oor die onderwerp te stimuleer en is dit verkort sonder om die bedoeling van die hoofstuk verlore te laat gaan.  
     
    Die inleiding van die hoofstuk voer aan dat alhoewel daar uiterlike verskille is tussen die persoon van Afrika en die persoon van Europa is dit die spreekwoordelike 'race is in the eye of the beholder'. Die verweer is mos gewoonlik, maar kan 'julle' nie die verskille sien nie?. 
     
    Die verskille is mos so duidelik soos daglig. Jy is gebreinspoel as 'jy' dit nie kan sien nie. 
     
    Kidd in die inleidende hoofstuk van sy boek lig die volgende maniere uit waarvolgens verskille tussen mense gevind kan word. 

    Fingerprints, for example, which enjoy considerable respect among the general public as an aid to criminal investigation, tell a story which runs counter to popular assumptions about race. It turns out that there are distinctive geographical variations in the patterns of loops, whorls and arches found in fingerprints. Loops are  more  common among  most  Europeans, black Africans and east Asians; whorls among groups such as Mongolians and Australian Aborigines; and arches among the native Khoisans of southern Africa and some central Europeans. The geographical map of fingerprint patterns confounds our expectations of racial classification.

    Cerumen – or ear wax – provides another decisive challenge to conventional racial categories. There are two distinctive types of human ear wax: a wet and sticky  type  controlled  by  a  dominant  gene,  and  a  dry and flaky type determined by a recessive gene. A majority of Asians (80–90 per cent) have the dry type. On the other hand, ear wax once again unexpectedly groups together most Europeans and Africans as members of the ‘race’ of wet, sticky ear wax people. The biologist Stanley Garn recognised the peculiar racial significance of cerumen: ‘earwax polymorphism’, Garn realised, ‘separates east from west, and unites black and white Americans’.

    Alternatively – and more visibly than ear wax – body hair presents another quite different test, whereby a hairy ‘race’ based upon the hirsuteness of the male body would group together the unlikely combination of Europeans, Australian Aborigines and the Ainu people of northern Japan. Nor is body hair linked, it seems, in any straightforward way to climate. We might expect the peoples of cold climates to have more body hair than those of warm climates. But the peoples of the Middle East tend to have quite a lot of body hair, while Eskimos and the indigenous people of Tierra del Fuego tend to have little. By contrast, male baldness is also common among the hairy peoples of Europe and the Middle East, but is rare among black Africans, Asians and native Amerindians. Moreover, as Daniel Blackburn notes, ‘hair color transcends contemporary racial divisions’. Blond hair can be found among the Berbers of North Africa and Aborigines of central Australia, Papua New Guinea and Melanesia; nor, warns Blackburn, is this a product of ‘European admixture’. The form of hair also varies unpredictably: a taxonomy based on the straightness or curliness of hair would distinguish a ‘race’ of people with helical, or loosely curled, hair, including Europeans, Inuit and Ainu, from the straight-haired race of eastern Asians and native Amerindians and from a race of people with tightly curled hair drawn from sub-Saharan Africa, southern Arabia, India, Malaysia, the Philippines and New Guinea.

    Other tests further complicate matters. 

    Possession of the lactase enzyme which permits the digestion of the lactose in milk is more common among milk-drinking peoples. Adult lactase is a feature of the populations of northern and central Europe, Arabia and the north of India, as well as some milk-drinking peoples in Africa, such as the Fulani, but does not tend to be found as commonly among other black African peoples or among the peoples of southern Europe, or among east Asians, Australian Aborigines or native Amerindians. As the biologist Jared Diamond has argued, ‘races defined by body chemistry don’t match races defined by skin color’, Swedes, for example, belonging, in this instance, with the Fulani of West Africa in a ‘lactase-positive race’. Even the study of urinary excretion provides unusual racial groupings. While east Asians tend to excrete a lot of the non-protein amino acid beta-aminoisobutyric acid in their urine, it is rarely excreted in any appreciable amount by Europeans  or  by  Australian  Aborigines.5

    Is bogenoemde dan die maniere waarvolgens 'rasse' moet bepaal word. Dalk kan Henn uitklaring hieroor ook gee. 

    Bloed, behalwe vir sy biologiese belangrikheid is ook gelaai met simboliese betekenis en is daar 'n verbintenis in sekere gedeeltes van die mensdom waar bloed en rassesuiwerheid aan mekaar gekoppel word en word dit soos volg bespreek: 

    Consider the fantasia of  racial  hybridity  which Louis  Elie  Moreau  de  Saint-Me´ry (1750–1819) set out with mathematical exactitude in his Description topo- graphique, physique, civile, politique et historique de la partie fran¸caise de l’isle Saint-Domingue (composed between 1776 and 1789, and published in 1797). Saint-Me´ry produced a spectacularly detailed survey of the nuances of  colour  found  among  the  mixed-race  coloureds  in  what  was  then  the French colony of Saint-Domingue, later to become Haiti. He started with the assumption that a pure white and a pure black was each composed, respectively, of 128 units of white blood or black blood. 

    Between these ranges Saint-Me´ry traced a complex asymmetric gradation of racial classes composed of varying proportions of white and black blood. A ‘sacatra’, for example, was the class of mixed race which approximated closest to a pure black and was composed of 16 units of white blood, 112 of black; a ‘griffe’ came next with 32 units of white, 96 of black blood; then a ‘marabou’ with 48 units of white, 80 of black; a ‘mulatre’ with equal shares of 64 units of both white and black blood; next a ‘quarteron’ with 96 units of white, 32 of black; a ‘me´tif’ with 112 units of white, 16 of black; a ‘mamelouc’ with 120 units of white and 8 of black; then, finally, with infinite care devoted to the detection of the minutest strains of black inheritance, a ‘sang-meˆle´’, with 126 units of white and only 2 of black. With painstaking precision Saint- Me´ry also described the various pathways by which such racial classes might be formed. 

    For example, he described twelve different combinations which resulted in a ‘mulaˆtre’, twenty different sorts of union which would result in a ‘quarteron’. Nevertheless, such combinations revealed the crudity of the system: of the six combinations of me´tif, the component parts ranged between 104 and 112 parts white, and between 16 and 24 parts black; or, of the five ways of becoming a ‘mamelouc’, the end-product covered a spectrum between 116 and 120 parts white, and 8 and 12 parts black. 

    Similarly, within such grey areas the child of a ‘sacatra’ and a ‘ne´gresse’, for example, would be composed of 8 units of white and 120 units of black; or the union of a ‘marabou’ and a ‘griffonne’ would yield offspring comprising 40 units of white, 88 of black; or a ‘sang-meˆle´’ and a ‘ne´gresse’ would fall just to one side of interacial equilibrium, with 63 units of white inheritance, 65 of black. 

    Bogenoemde is 'n ekstreme voorbeeld van die idee dat daar 'suiwer rasse' is maar is tog nogsteeds van dieselfde aard wat poog om onder die dekmantel van 'redelikheid' tog nog steeds lukrake klassifikasies op die mensdom probeer afdwing. 

    Die bespreking van die komplekse aard van DNA laat ek Angus, Brianvds et al wat tegnies veel meer bedrewe is as ek oor die onderwerp en word Kidd se opsomming aangegee en 'n direkte kommentaar apart van die kommentaar gelewer deur Lewontin op Armand LeRoi se opstel. 

    (My belangstelling is meer in die historiese en kulturele verloop van die onderwerp)
     
    Kidd is weer aan die woord: 
     
    According  to  the  eminent geneticist Kenneth Kidd, ‘no human population is genetically homogenous – high levels of genetic variation are ubiquitous, even in small, isolated populations’. 

    Such findings demolish the notions of racial purity much insisted upon by generations of racists. The examination of data on genetic variation  between  populations  does,  however,  generate  a  pattern of geographical clustering. 

    Nevertheless, the  variations  being  mapped  in this way are not abruptly discontinuous in their distribution and thus do nothing to validate the concept of race. Kidd concludes that ‘no definitive boundaries exist among the myriad variations in DNA’, and that, therefore, no ‘dramatically distinct ‘‘races’’ exist among human beings’. 

    Generally speaking, according to Steve Olson, today’s genetic scientists estimate that approximately ‘85 per cent of the total amount of genetic variation in humans occurs within groups and only 15 per cent between groups’. Moreover, it seems likely that only a very small proportion of the genetic  variation  within  human  DNA  is  responsible  for  skin  colour  and other visible features of racial difference. It becomes easier to understand why  a  biologist  such  as  Alain  Corcos  might  argue  –  at  first  sight, implausibly – that races are mere ‘figments of our imagination’. Common sense about races turns out on closer inspection to be a ‘myth’ of race.8 Although  colour  differences  are  real,  of  course,  these  turn  out  to  be trivial and to constitute something of a red herring in the investigation of human populations. 

    Net soos ek verwys het na Steve Jones uit die Reith Lesings word daar deur Kidd verwys na Jones soos volg; 

    As the geneticist Steve Jones notes, ‘colour says little about what lies under the skin’. 

    The world of racial classification is, to all intents and purposes, a realm not of objective science, but of cultural subjectivity and creativity, for ‘race’ involves the arbitrary imposition of discontinuities on the continuous physical variation of the world’s peoples. 

    In Armand LeRoi se lesing word die vraag ook aangespreek, hoeveel rasse is daar dan? 

    Dit is wat Angus van Henn ook wil weet, maar soos verwag kan word, sal Henn nie gou 'n bevredigende antwoord kan bied nie. 

    Kidd bespreek die vraag oor hoeveel 'rasse' daar is soos volg: 

    Tellingly, there has been no consensus among race scientists as to the number of races of humanity. The answers range from three to over a hundred races. 

    Three was, of course, long a common answer, as one of the most influential taxonomies of race was the tripartite scheme derived from the story of Noah and his three sons. 

    (Kobus kan hieroor uitbrei)

    However, alongside this biblical model a wide range of ‘naturalistic’ systems of racial classification have sprung up since the age of the Enlightenment.

    One of the first writers to pose an alternative to the biblical scheme of racial taxonomy was the French traveller Franc¸ois Bernier, who proposed instead four or five races. 

    Similarly, the pioneering Swedish scientist Carl Linnaeus categorised mankind into four basic races: Americanus, Europeus, Asiaticus and Afer. He also included additional categories for monsters and feral wild men, though he did not consider them properly ‘races’ as such. 

    The leading racial theorist of late eighteenth-century Europe was the anatomist Johann Friedrich Blumenbach (1752–1840), who began his career by subscribing to a four-part division of humanity similar to that of Linnaeus (1707–78). 

    However, by the third edition of his canonical work of racial classification, De generis humani varietate, he had divided mankind into five basic racial types: Caucasian, Mongolian, Ethiopian, Malay and American. 

    The Caucasian, Blumenbach argued, had been the original racial form of mankind, of which the four later types were degenerations. The Ethiopian and the Mongolian stood at the two extremes of degeneration, with Malays intermediate between Caucasians and Ethiopians, and Americans, similarly, a point of racial degeneracy midway between the white Caucasian norm and the extreme of Mongolian degeneration. 

    The influential nineteenth-century German ethnologist Oscar Peschel (1826–75) divided mankind into seven racial groups: Australasians, Papuans, Mongoloids, Dravidians, Bushmen of southern Africa, Negroids and Mediterraneans. For some ethnologists, even the white people of Europe did not form a homogenous mass. W. Z. Ripley (1867–1941), the eminent American anthropologist and economist, distinguished three different races in Europe – the Nordic or Teutonic, the Alpine and the Mediterranean. 

    Bogenoemde historiese agtergrond is ook al geplaas deur my in vorige kommentare oor die onderwerp.

    Die moderne blik is soos volg:

    Among modern scientists who retained some adherence to the notion of racial classification there is no consensus. 

    Stanley Garn listed nine ‘geographical races’:

    ‘Amerindian, Polynesian, Micronesian, Melanesian- Papuan, Australian, Asiatic, Indian, European, African’ – 
    And no less than thirty-two ‘local races’:

    ‘Northwest European, Northeast European, Alpine, Mediterranean, Iranian, East African, Sudanese, Forest Negro, Bantu, Turkic, Tibetan, North Chinese, Extreme Mongoloid, Southeast Asiatic, Hindu, Dravidian, North American, Central American, Caribbean, South American, Fuegian, Lapp, Pacific Negrito, African Pygmy, Eskimo, Ainu, Murrayian Australian and Carpenterian Australian, Bushmen and Hottentots, North American Colored, South African Colored, Ladino, Neo-Hawaiian’. 

    On the other hand, William Boyd disaggregated humanity into thirteen races in seven groups. 

    Boyd’s European group included the Early European, Lapp, North-West European, East and Central European and Mediterranean races; outside Europe the other races were the African, Asian, Indo-Dravidian, American Indian, Indonesian, Melanesian, Polynesian and Australian races.

    Clearly, scientific observers of race have never been able to agree about the number of different races of humankind, nor about the characteristics that determine such groupings. Such disagreements do not mean that the scientific taxonomy of races is a holy grail which has still to be achieved, but that such a quest is, in fact, a fool’s errand. 

    Luigi Cavalli-Sforza, a leading pioneer in the application of genetics to the study of ‘race’ and ethnicity, writes of the ‘absurdity of imposing an artificial discontinuity on a phenomenon that is very nearly continuous’. Racial taxonomy is, of course, a scientific chimera.

    Die slotsom kan nie beter deur myself gestel word en volg ek Kidd in sy slotsom: 

    Race, it should be clear by now, exists as a property of our minds, not of their bodies. It is a bogus scientific category rather than a fact of nature, and belongs not so much to the realm of objective biology as to the quite distinct realm of human subjectivity. Attitudes to race are determined both by real – but inconsistent – physical features and by the symbolic universes, the cultures, in which humans translate the misleading facts of physical difference into racial ideologies, stereotypes and folklores. If race, then, is more properly a social and cultural construct, what are the social and cultural factors that have shaped its construction?

    Met dit dan, hoekom moet daar grond afgegee word aan die rassiste, wat die bestaan van 'rasse' so nodig vind, en tot die dood veg vir die 'werklikheid' daarvan sodat 'n verskeidenheid van argumente behoue kan bly waar een groep minderwaardig geag word ten spyte van al die protestasies dat diesulkes nie rassiste is nie. 

    Die samelewing het aanbeweeg en is openlike rassime genadiglik nie meer aanvaarbaar nie, maar in kode en bedekte optredes bly dit voortbestaan, soos gelees hier van 'n deelnemer wat op die maat van 'If I Were a Rich Man' uit 'Fiddler on the Roof' tot groot vermaak van die om die braaivleis kon sing, If I Were a Black Man....

    Vir diesulkes is die bestaan van 'ras' en die gelaaide simboliek daaraan verbonde 'n noodsaaklikheid. 

    Baie dankie

    Wouter
  • Beste Wouter,

    Baie dankie vir hierdie interessante byvoegsel. In 'n nuwe skrywe wys ek daarop dat die "Cornelius-hipotese" van Homo spesies die hele wêreld oor onwaar is, want feitlik al die Homo-fossiele is in Afrika ontdek.
     
    "Spoeg-en-plak" laat my mos nou dink aan nog iets wat ek kan vertel uit my huishoudkundekennis van die genetika. Miskien sal dit veroorsaak dat Cornelius Mendel se ertjies ook die wêreld oor gaan soek.
     
    Groete,
    Angus
  • CorneliusHenn

    Wouter Ferns,

     

    Jy HAAT duidelik ander se trots is op hul identiteit - watse vorm ookal!

     

    Wyl jy met jou grynsgesiggie jou eentonige slimmigheid uit ander se werk spoeg en plak (jy is gewis nie eens instaat tot jou eie denke nie), herinner ek jou daaraan dat Angus, nes ek, meen dat ras wel biologies bepaal kan word; dog, ons selfs ooreenstem dat daar meriete aan beide kante van die saak is...

     

    Ek haal ook die volgende uit jou orgasme hierbo aan: "Race, it should be clear by now, exists as a property of our minds, not of their bodies. It israther than a fact of nature, and belongs not so much to the realm of objective biology as to the quite distinct realm of human subjectivity." ... hahahahahaha!!!!!!!

     

    Hel, en wat moet 'n mens nou vir al die telers daarbuite vertel wat so hard werk en al hul moeite om rasse met doelgerigte eienskappe tot stand te bring - ook kos op jou tafel te bring - dat die logika waarmee hulle hulself besig gewoon "a bogus scientific category" is?

     

    Ja sinici, die dienaars van die stand en orde van die dag, het nog altyd 'n erge afkeer aan ander se gedagte (minds) - jou onthutstheid daarom is gewis niks nuuts nie (jou hunker na 'n identiteitlose bestaan vir almal - ook nie).

     

    En, dan - met alle respek - is daar die Bybel, wat ook welopgestelde teelregisters van die mens bevat.

     

    Of, kan dit dalk wees dat  jy, nes Richard Dawkins, Kobus de Klerk en Trienie Mahne, meen dat die mens se biologie, verhewe is bo die biologie van voëls, visse en diere?

     

    Waarom anders dan die vlees en bloed van die mens van die res van die vlees en bloed in die skepping skei, en anders klassifiseer?

     

    Intussen glo ek die ware wetenskaplikes hul werk sal voortsit ondanks die belaglike ideologiese bepaling: The United Nations, in a 1950 statement, opted to “drop the term ‘race’ altogether and speak of “ethnic groups”.

     

    Maar, dis okei: ras by mense = "ethnic groups" - pragmaties beskou, tog dieselfde kant van die munt as 'n Drakensberger, Merino, Chow-chow en Jansen sal bly ...

     

    Nie te danke ...

    Opregte Afrikaner-etniese groete,

     

    Cornelius Henn

  • Hello Angus, 

     
    Dan sal ek daar verder lees en vir wat dit werd is onthou ek dat Dawkins het ook al die argument uitgelig, want die soortgelyke gedeelde oorsprong word nie gevind op ander vastelande nie. 
     
    Sal dit die oorspronklike ertjies wees :>)
     
    Verskoning dat ek dit moet noem, maar dit is duidelik vir die lesers hier dat jy jou onderwerp ken en Henn nie en waardeer ek as 'n leser daarvan hoe goed jy dit verduidelik. Daar is geen twyfel van jou kennis nie. 
     
    Baie dankie
     
    Wouter
  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top