SêNet-briewe | Letters

 
Die agnostikus en sy fantasieë
Die agnostiese laerskoolse-mentaliteit blyk weer duidelik by Thomas en meeste van sy maters – sedert ons vroegste kommunikasies was dit al só en met die jare, kon hy dit nog nie ontgroei nie.
Maar kom ons hanteer daardie skoolseuntjie vlak argumente.

Superman, weet almal, is ’n sprokie en daar was nog nooit iemand op aarde wat dit anders probeer voorhou het, nie. Daarom, omdat dit ’n sprokiesfiguur is net soos Spiderman, Mr America, Batman, Iron Man, Alice in Wonderland en baie ander, het die skeppers van dié fabelagtige karakters allerlei fantastiese hoedanighede aan dit toegeken, soos, byvoorbeeld, om te vlieg sonder enige vleuels of ander dryfkrag, onsterflikheid, x-straal sig en wat nog meer als.

Tog het niémand nog óóit probeer om dit in ’n volwasse argument te gebruik oor reële, werklike lewensessens nie, maar jy sal vind dat die agnostikus dit doen. Hulle onvolwasse emosionele vlak het net eenvoudig nog nie daardie  juveniele stadium kon ontgroei nie – sommige van hulle, soos Angus, maak geen geheim daarvan nie.

Ál die sprokiesfigure, daardie fabels, het egter ’n substraat wat by die werklikheid sou kon aansluit – só het meeste van hulle, sekere herkenbare menslike eienskappe. Dit is om dit vir die kindertjies, waarvoor die ontwikkel is, ’n aanknopingspunt te gee, om dit te geniet en selfs daarmee te identifiseer. Maar dan word die werklikheid-element in die sprokieskarakter só ineengevleg met die onwerklike, die fabelagtige, die fantastiese, dat daar eintlik geen werklikheid meer oorbly nie.

Alle grootmense weet dit en kinders weet dit darem, maar die agnostici… 

Daarom ook dat die agnostici alles wat hulle met hulle juveniele emosionele vlak nie kan verstaan, kan begryp, nie, in die klas van fabels, sprokies, sal plaas en hanteer.

Só ook kán agnostici net eenvoudige nie die Woord omtrent die skepping verstaan nie, nes die antieke volkere ook nie en het toe daarvan ’n fabel gemaak, ’n sprokie, kompleet met fantastiese protosoë wat sommerso in ’n woeste oersop sónder enige lewe, sommerso fantasties net ontstaan en sommer só, verander in allerhande goed wat was en is – soos dinosourusse, plante, bome, visse, diere mense, insekte – net wat die fantastiese verbeelding wil, dít kon daardie intelligensielose, lewelose protosoön vermag – sommerso op sy eie. Fantasties nè ? En ’n hele klomp suckers het vir dié storie geval, nes sommige ouens van die antieke volkere vir daardie fantasia van hul tyd geval het omdat hulle nie tot beter instaat was, nie.

Darwin se fantasia is niks meer gevorderd as die antieke fantasieë daaroor nie, net inhoudelik anders om by die huidige tyd te pas, soos die antieke fabels se inhoud by dáárdie  tye, gepas het. ’n Goeie voorbeeld is die Finse religie se skeppings fabel – die kosmiese eier sprokie. Só het ’n afduikende eend, sommerso uit die niet uit, nes die protosoön van Dawkins vandag, ’n eier op die knie van Ilmatar, Finse godin van die lug, gelê en toe word die aarde en die lewe daarop, gevorm uit fragmente van die eier. Sommer só – en die Finne, nes die agnostici vandag, het dit geglo en vir gospel verkondig, nes die agnostici vandag hulle fantastiese, fabelagtige protosoön, wat sommer so uit niets wat lewe, verskyn het en ’n hele komplekse diverse biologiese nageslag laat – eenvoudig deur die fabel in te vul waar werklikheid hulle fabel nie meer kon ondersteun, nie.

Mettertyd het die meeste Finne hulle juveniele fabel stadium ontgroei, geëmansipeerd geraak, maar die agnostici vandag kon dit nog nie regkry nie… hulle glo nog steeds in die kosmiese eier… en dié se ontploffing wat dan die heelal tot gevolg sou hê – selfde fabel, ander mitologie…

Vandaar dat Thomas boonop ’n teepot soek wat om Mars sou wentel. Dalk het hy iets met sy seun se super teleskoop geskenk daar gesien, wie weet? Maar niemand anders het nog ooit gehoor of gesien dat ’n teepot om Mars wentel nie. Daarom is dit sekerlik net nóg ’n sprokie, ’n fabel, wat in Thomas se laerskoolse gemoed (wat praat ek? Teepot om Mars? – wag, dit is darem baie voorskools… so by twee jaar oud, of so …) manifesteer, nes die spaghettigod en die pastafriese god – almal sprokies opgetower uit iets wat hul ken. Thomas, ek het slegte nuus vir jou. Tensy een van die ruimtevaarders op ’n tyd ’n teepot inwurm en by die ruimtekapsule/tuig kon uitgooi tydens ’n verbyvlug daar by Mars, gaan jy nie ’n teepot daar kry nie. Hulle sal maar daar by Cape Canaveral bietjie die inventarisse van die ruimtetuie moet nagaan, om te kyk of daar hoegenaamd ’n teepot iewers ingewurm was wat nou boonop nog soek is, ook. Maar ons sal nie asem ophou daarvoor nie, Thomas! Jy moet ook nie, hoor …

Groete,
Kobus de Klerk

Comments 40 Reaksies | 40 Comments
Delete Comment
avatar
Chris Dippenaar
2012-03-05 @15:58

As jy jou kop in die grond gaan druk en jouself doelbewus onkundig hou oor evolusie en Darwinisme sal jy sekerlik dit hierbo kan kwytraak en dit selfs laat klink asof dit sin maak op 'n manier.

Met jou kop in die sand vloei hierdie woorde van 'wysheid' uit die enigste gat wat uitsteek.

Delete Comment
avatar
Angus
2012-03-05 @16:26
Darwin se "fantasia" berus op jarelange navorsing. Waarop berus Adam se kitsskepping uit 'n hopie grond en Eva se skepping uit sy ribbebeen? O, God het sy toorstokkie geswaai en tarragie tarragoe, ek kul jou hier ek kul jou daar gesê?
 
Ek is bly jy verstaan darem dat  gebeure binne 'n sprokie of fabel onaanvegbaar is. Niemand kan daarteen stry nie. Ontken dat die ribbebeenstorie 'n mite is, en dan moet wetenskaplik daarvoor verantwoording gedoen word. Dan moet jy in die laboratorium kom bewys dat 'n ribbebeen 'n vrou kan word.
Delete Comment
avatar
Angus
2012-03-05 @19:47
Chris, jy't nie die anus bygetel nie.
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-03-05 @21:34
Ons begin sommer by die begin.

In watter detail het Darwin met die protosoön aspek gehandel, Angus? En terwyl Chris besig is om die agterkant van ontbytkos boksies  te deursoek vir beter antwoorde as die een hierbo, vertel vir ons kortliks daarvan met spesifieke verwysing na die bewyse wat hy na sy jare lange navorsing daaroor kon voortbring, ook in besonder die bewyse dat geen compertia intelligentia (betroubare intelligensie, ingeval jy sou wonder) by enige van die beweerde prosesse betrokke was, nie.

Ek wil nie weer ’n verhaling hê van die bewerings, die hipoteses (mos niks anders nie) dat die eerste protosoön deur die proses van abiogenese tot stand gekom het en hoe dit deur hipoteses van mutasies en seleksie deurbeweeg het na metasoë en nog verder, na die ingewikkelde komplekse selstrukture wat ons vandag ken, om vir ons die ryke diversiteit wat ons vandag ken, te gee, nie. Ons soek die bewyse vir hoe die eerste protosoön uit die oersop gevorm is en inderdaad, soek ons bewyse van die hipoteses wat daarop volg. Sommer kortliks.

Met verwysing na toeste en kontroles wat dit ondersteun en bewys – nie Stanley Miller se aminosure nie (’n aminosuur sel is mos per se nie ’n lewende sel nie, maar kom wel in lewende selle voor) ennogal met Miller se intelligensie daarby, wat die proses bestuur het, want dié is reeds afgeskiet

Bewyse,  toetse en kontroles. En met dié dat die bakterie die eenvoudigste enkelsellige organisme is (virusse is eenvoudiger, maar kan mos net in ander lewende selle repliseer) wat ons ken. Maar ’n bakterium soos escherichia coli het bykans 10,000,000,000,000 bis (bits) informasie, of die ekwivalent van miljoene bladsye vol inligting van destyds se heerlike Encyclopedia Britannica, ongeveer 10 gig. Ontsaglik kompleks…

“To produce this miracle of molecular construction all the cell need do is to string together the amino acids (which make up the polypeptide chain) in the correct order. This is a complicated biochemical process, a molecular assembly line, using instructions in the form of a nucleic acid tape (the so-called messenger RNA). Here we need only ask, how many possible proteins are there? If a particular amino acid sequence was selected by chance, how rare of an event would that be? This is an easy exercise in combinatorials. Suppose the chain is about two hundred amino acids long; this is, if anything, rather less than the average length of proteins of all types. Since we have just twenty possibilities at each place, the number of possibilities is twenty multiplied by itself some two hundred times. This is conveniently written [20 tot die mag 200], that is a one followed by 260 zeros! This number is quite beyond our everyday comprehension. For comparison, consider the number of fundamental particles (atoms, speaking loosely) in the entire visible universe, not just in our own galaxy with its [10 tot die mag 11] stars, but in all the billions of galaxies, out to the limits of observable space. This number, which is estimated to be [10 tot die mag 80], is quite paltry by comparison to [10 to die mag 260]. Moreover, we have only considered a polypeptide chain of a rather modest length. Had we considered longer ones as well, the figure would have been even more immense." – aldus Francis Crick.

Jy weet mos wie hy is, Angus? Hy is die Nobelpryswenner vir die man wat die struktuur van die DNS uitgevind het…

Onthou, ons soek bewyse van hoe dit gebeur het en dat dit sonder die intervensie van enige intelligensie vir die konstruk daarvan, geskied het – julle aanspraak. Die bewyse is belangrik, hoor, aangesien julle self só aanspraak maak, daarop.

Bewys julle fabel, julle mite. Chris, soek agterop die Frooties boks! Dáár het hulle nog fabels vir kinners.

Groete,
Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Chris Dippenaar
2012-03-06 @13:00

Ek is nie 'n wetenskaplike nie, en tog glo ek die aarde is rond. Ek het geen 'bewyse' daarvoor nie, behalwe die 'woord' van wetenskaplikes en ruimtevaarders wat dit al op 'n afstand gesien het. As leek moet ek staatmaak op die kennis van ander as ek die minste en kleinste idee wil hê van hoe die heelal werk.

Met evolusie raak die onderwerp redelik vinnig kompleks en ek sal lieg as ek sê ek volg dit met enige ware insig. Wat ek wel kan doen is om te kyk na die proses, dit is nou die wetenskaplike metode, wat gevolg word wanneer aansprake gemaak word. Dis wel waar dat die filosofie van wetenskap nie altyd saamstem oor wat presies hierdie proses behels nie, maar dit word tog erken dat die wetenskaplike proses, met al die probleme wat filosowe uitwys, die mees suksesvolle metode is om ons wêreld te verstaan. Dis 'n proses wat uiters afhanklik is van 'n paar eenvoudige reëls, waarvan die blootstelling van idees, hipoteses en teorieë aan die kritiek van ander binne dieselfde veld van studie spesifieke betrekking het op wat Kobus te sê het.

Voorstanders van kreationisme en intelligente ontwerp bondel almal saam om dieselfde publikasies wat hulleself nie blootstel is aan hierdie proses nie. Daar is bitter min ooreenstemming tussen hulle en nog minder blootstelling van hulle idees aan kritiek van binne die breë wetenskaplike gemeenskap. Dit is 'n suiwer strategiese besluit wat gemik is op ondersteuning van die publiek en dan spesifiek die van Christene. Enige idees van kreasionisme en intelligente wetenskaplikes word aan flarde geruk as dit beoordeel word deur die erkende en toepaslike wetenskaplike gesag. Nie omdat hierdie gesag gemeen is nie, maar vir die eenvoudige rede dat die idees wat kreasioniste en intelligente ontwerp voorstaanders aanbied nie wetenskaplik is nie (sien Pennock, ed., Intelligent Design Creationism and Its Critics: Philosophical, Theological and Scientific Perspectives).

Kobus haal iets aan van Francis Crick asof hierdie ou langs hom op dieselfde bank in die (huis)kerk(stelsel) sit en Kobus se opinie van Darwin-as-twak bevestig. Ander kere sal hy Behe dalk aanhaal asof die ou se sakrekenaartjie ook nie verder as sesduisend jare kan bereken nie. Wat jy het in die Kobus-kamp is 'n verskeidenheid van idees en opinies wat net oor een ding saamstem: Darwin en die teorie van evolusie hou 'n gevaar in vir die waarheid van die Bybel en God. Dis 'n bont lot met 'n ideologiese agenda wat kennis ondermyn en nie die kleinste greintjie bydra nie. Sou evolusie vervang word deur 'n ander wetenskaplike teorie, wat uiters onwaarskynlik is, sal die teenstand verskuif na die nuwe teorie.

Dis wat Kobus nie kan verstaan nie. Die ondermyning van evolusie dra absoluut niks by tot die redelikheid en aanvaarbaarheid van sy geloof nie. Dit wat nie wetenskaplik verklaar kan word nie, soos die onstaan van lewe as voorbeeld, word nie eenvoudig deur die primitiewe geskrifte van duisende jare gelede beantwoord nie.

Delete Comment
avatar
stinkvingertjie
2012-03-06 @13:31


Weet jy ooit wat die begrip agnostikus beteken?

En nee ek is nie een nie. Ek glo in geen fantasie nie. Sommige noem my 'n ateis, maar ek noem myself sommer net 'n slim ou wat nie in twak glo nie.

Daar is tot op hede nie 100% bewyse van baie dinge in die evolusie if die big bang teorie en daai dinge nie, maar die inligting wat reeds beskikbaar is, klink baie meer geloofwaardig as enige geloof of bygeloof se fabels. Vir geloof bestaan daar ook nie 100% bewyse nie. Ek dink dit is meer na 0% bewyse. Al wat jy hoor is van halusinasies van mense as bewyse. Ek sien hoeka daai poppie wat saam met haar broer en boyfriend haar ouers vermoor het, het nou weer bietjie te veel van haar tronksel maat se sokkies gesnuif toe halusineer sy weer dat sy met haar god gepraat het.

Delete Comment
avatar
Wouter
2012-03-06 @14:42
Hello, 
 
'n Paar kwalifikasies hierdie is nie 'n uitnodiging aan Kobus om in sirkels te gaan in verdere "gesprekke" 
met myself nie, indien hy ander so wil verveel, is daardie deelnemers welkom tot dit en is die volgende vir die aandag van die sogenaamde "agnostici", die vals abstraksie. 
 
Weereens as deel van my normale leeswerk wat oor my tafel kom die volgende wat 'n verwysing na Hitchens insluit en is die vertrekpunt van die aanhaling aangesien Crick sy beurt gehad het:
 
In his finest fruity tones and deploying $100 words, Hitchens took the poor presenter apart. Then he was asked if this would be a better world if we disposed of all religions. "No," he replied. 
 
The answer demonstrates the futility of the neo-atheist project. Religion is not going to go away. It is a natural and legitimate response to the human condition, to human consciousness and to human ignorance.
 
Daar is niks wat teen onkunde gedoen kan word nie.
 
Daarom verdien Angus en Chris 'n komplement dat daar nog hoegenaamd geprobeer word om met die engste van die engstes nog te kommunikeer. 
 
Soos alreeds aangedui dit is nie meer vir my nie. 
 
Te veel word deur die onkundige uitgelaat om sy bestaansblik te maak klop en rede het nie plek daarin nie en kan dus nie met rede aangespreek word nie. 
Delete Comment
avatar
Perdebytjie
2012-03-06 @15:03

Beste Wouter,

Dis hoekom ek hier padgegee het!

Groetnis,

Perdebytjie

Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-03-06 @15:14
O, ja, Angus - jy vra:

“Waarop berus Adam se kitsskepping uit 'n hopie grond en Eva se skepping uit sy ribbebeen?” en dan verskaf jy ook sommer self die antwoord op die enigste manier wat in jou verwysingsraamwerk bestaan en dit is om werklikheid onmiddellik te omskep in ’n fabel, ’n mite, met “O, God het sy toorstokkie geswaai en tarragie tarragoe, ek kul jou hier ek kul jou daar gesê?”

Maar jy maak ook sommer ’n paar wilde, insiglose aannames met die “hopie stof” en die “ribbebeen” storie. Hoe anders? Jy kan dit mos nie regkry om dit te skei in betekenis van die fabel-verwysingsraamwerk waarop jou denkprosesse funksioneer en die biologiese werklikheid waarmee dit deel, nie.

Wat eintlik gebeur het, is dat dié taal in die idioom van die tyd, meer as 3,400 jaar gelede, toe dit opgeskrywe is, uitgedruk is. Die “stof” is ’n direkte verwysing na die elemente wat natuurlik op aarde voorkom – insluitende water. Vandag sou ons dit in leketaal, aardelemente, noem. En die wetenskap het dit mos ook só bevestig – dat die mens se liggaam dié elemente bevat. Wat die skepping van Eva aanbetref, is sy uiteraard geskep uit presies dieselfde komposisie as dié waarin Adam pas tevore geskape is - vandaar die verwysing na "ribbebeen".

God het dit sekerlik nie nodig geag om haar óók de novo uit die aardelemente te skape nie en het dus die genetiese materiaal van Adam mutatis mutandis vir haar aangewend. Só sien ons vandag nog, dat vroue en mans biologies perfek ooreenstem, wat die been- murg- en vlees bekleding aanbetref. Beide met 12 pare ribbes, kompleet. Die rib is ’n been en dit is mos wetenskaplik bekend dat beenmaterie volledige genetiese en DNS inligting, bevat. Die “ribbebeen” het daarbenewens ook belangrike spirituele betekenis en dui daarop dat die vrou die man letterlik en figuurlik na aan die hart sal lê.

Dan is daar ook die aanduiding dat God die vrou, Eva, geskep het, nie om presies soos die man te wees nie, maar om ’n maat vir die man, te wees – fisies en geestelik. Geneties en DNS gewyse beteken dit dat God die manlike genetiese materiaal en DNS inligting geneem het (Eva is uit Adam se biologiese materiaal geskape – die ribbebeen van Adam analogie) en dit gemanipuleer het om fisiese hoedanighede te vertoon wat by die man sal pas – en om te prokreëer - die man en die vrou is dus pasmaats, fisies en geestelik. Uiteraard het die “maat/hulp vir die man” ook diep spirituele betekenis.

Hoeveel keer moet mens nog dié dinge vir julle sê? Daarom is dit glad nie nodig vir enigeen om ’n wit jas aan te trek en laboratorium toe te gaan nie en alles oor te doen net omdat julle paartjies nie kan begryp wat aangaan, nie. Maar as jy daar na Tukkies se mediese skool toe gaan, of Wits s’n, dan sal jy waarskynlik vind dat hulle so hier by die derde jaar met die mediese studente redelike intensiewe anatomie studie doen, waarvoor hulle kadawers gebruik. Daar is al die inligting te kry en te ondersoek, amper op ’n skinkbord.

Jy weet, ek kry die vermoede, Angus, die dag as jy werklik in ’n regte wetenskap  laboratorium moet beland en werklik moet begin bewys aan jou wilde teorieë oor die biologiese wetenskap, gaan jy jou ’n papie skrik (Darwin sou gehou het van dié regressie…) – jy laat my dink aan die brakkie wat die bus jaag en toe die bus uiteindelik skielik binne bereik stilhou, laat spaander die brakkie al tjankend… toe hy sien wat uit die bus uitkom.

En dan noem jy ook dat Darwin jare lank navorsing gedoen het. Klaarblyklik hom nie veel gebaat nie... moes toe maar uiteindelik raai en spekuleer en hipoteseer. En dit is duidelik.

Maar God, het 'n ewigheid van ervaring ne vaardigheid en Kennis. En dit is duidelik.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Chris Dippenaar
2012-03-06 @15:37

Hello Wouter

So tussen spirituele kennis, die hopelose menslike maaksel van die Bybel en die ideologie van intelligente ontwerp swem Kobus soos vissie in 'n ronde bak waar daar geen hoeke is om in te skuil nie. Sy enigste taktiek is om die water so te beskyt dat niemand sien sy bakkie het geen hoeke nie.

Ek, en ek dink heelwat ander hier, is egter nie saam met hom in die visbak nie en sien baie duidelik van buite die vorm van sy wêreldjie. Miskien is dit wat ons doen aan Kobus eenvoudig gemotifeer deur sadisme meer as enige iets anders. Hy lyk nie of hy kla nie, niemand kan ooit sê die ou weet wanneer om op te gee en dat hy nie dkvellig is nie. Ek gaan nog so 'n rukkie met hom speel totdat ek verveeld raak en dan by jou aansluit.

Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-03-06 @16:24
Kyk na die aard van jul kommentaar... Kry julle dan nooit skaam nie?

Tog is Wouter maar weer hier. Sy reg om so te doen, natuurlik. Hy willie, maar hy kan homself nie help nie.

Chris, dit help nie om Behe se sakrekenaar te beledig, of om die Godsdiens te probeer afkraak nie, want dit stop nie ’n enkele gat in julle darwinistiese mondering toe, nie. Wat ek van julle verwag het, is die verskaffing van bewyse, of julle dit nou agterop Rice Crispies bokse kry, of waar ook al – maar wat kry ek instede? Die gewone ou gedruil oor ons, die gelowiges.

Ons maak nie op bewyse vir ons geloof staat nie. Ons weet hoekom en waarom en in Wie ons glo, want ons beleef die werklikheid daarvan. Ons het nie in die minste behoefte om dit aan onsself of ander te bewys nie, alhoewel die verdieping daarin en die bewyse wat langs dáárdie weg gevind word, vir ons nogeens ’n wonderlike ervaring is.

Maar die ergste is dat julle bereid is om ons met die kruuste taal en insinuasies en skelwoorde te probeer beledig en sleg te sê, waarin juis jý, Chris, dikwels vooraan staan, omdat ons nie bewyse vir ons geloof produseer nie, terwyl julle in dieselfde asem aanspraak maak op bewyse van álles wat julle kwytraak, terwyl julle vir julself ’n ander maatstaf het, een waar bewyse nie nodig is vir julself nie. Kyk maar, daar is jy self, Angus, Thomas, ens.

Só word julle as oneerlik en belaglik uitgewys, oor julle eie dubbele standaarde. Dus, dit help nie julle skree hier teen sake Gods nie! Dit gaan hier oor júlle aansprake wat soos verkoolde Trojaanse perde ineenstort – wáár is julle bewyse vir wat júlle noem, wetenskap is? Waar is daar bewys vir die dinge waaroor ek hierbo uitgevra het? Chris? Wouter? Stinkvinger (hygend, kan ’n mens jouself só beledig)? Perdebytjie (weghardloop? Mooi en oortuigende antwoord!)?

Julle is besig om julle religie, waarvoor geen bewys bestaan nie, as “wetenskap” op te dis – so nie, wáár is die bewyse? Darwin self het gesê dat dít wat nie deur natuurlike seleksie bewys kan word, nie, eerder as “natural philosophy” aangemerk moet word op ’n eerlike manier. Maar julle? Kyk na Dawkins… en julle doen dieselfde as hy. Waarom wil julle leuens en hipoteses as wetenskaplike feite voorhou?

Daarom, weens julle eie aansprake en dié is legio in julle onverantwoordelike geskrifte te vinde, laat staan om met die vinger van verontskuldiging na Godsdiens te wys en deel met die drie ander vingers wat terselfdertyd weer na jul self terugwys – verskaf gewoon die bewyse!

Of erken dat julle met ’n religie besig is en vir te lankal, is mense te goeder trou, daardeur bedrieg – julle self  inkluis– en só kom Wouter se Hitchins-papegaai, vierkantig voor jul deur staan “…and to human ignorance” maar in julle geval is dit nié ’n “natural human response" nie. So Wouter bedrieg homself as hy sê “daar is niks wat teen onkunde gedoen kan word nie” hý probeer, net soos julle – julle bedrieg julself skaamteloos om die impak van insigloosheid en gepaardgaande onkunde te probeer versag . Blykbaar maak dit die pyn van onkunde vir julle draagliker?

Die gelowige deel nie daardie siening nie en ervaar dit nie so nie. Die gelowige het juis kennis – sóveel daarvan om vir julle te sê julle maak van julleself gekke. Darwinisme is besig om ineen te stort en júlle arme mensies, gaan in die stof en rommel verstik – julle is reeds verblind daardeur.

Maar, natuurlik, terug by die begin. As julle die bewys vir wat ek hierbo vra, voorlê, is ek mos verkeerd. Maar ek hou nie asem op, nie.

Anders moet julle met julself begin eerlik wees - julle is bedrieg...

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-03-06 @16:42
Wat 'n patetiese, nuttelose, leë reaksie aan Wouter, Chris, veral nou dat die skrif vir julle aansprake aan die muur aan die lig kom - wat is jou bynaam nou weer? Euthyphro, natuurlik. Vlug as die stryd fel raak, en net voor dit, laat hy die verskriklikste stink, nuttelose buikwinde, die teken van sy onbeholpenheid. Uit angs, natuurlik. En as jy hom betrap, dán moet jy éérs die kakofonie van stink winde gadeslaan…

Maar dit is tipes hoe julle reageer in nood. Let gerus op. Daar is alreeds heelwat voorbeelde, ook van jouself.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Wouter
2012-03-06 @17:10
Hello Chris, 
 
Die metafoor deur jou gebruik is perfek net soos dit die kern van die probleem ook opsom. Wanneer die onderliggende drywer van 'n persoon se argumente verstaan word dan is die roete wat die gesprek gaan volg voorspelbaar. 
 
Met De Klerk  is dit nog meer so die geval, aangesien die drywer, spirituele intelligensie, duidelik bekend is op die forum, tesame met 'n letterlike lesing van die Bybel kan die gesprekke wat uit De Klerk se hand gaan kom tot die letter voorspel word. 
 
Die enigste aanvaarbare medium van interpretasie is die sogenaamde "spirituele intelligensie" en die Bybel wat dan projekteer word op elke aspek van die bestaan wat dan daardie geheelbeeld vorm. 
 
Die Bybel tesame met "spirituele intelligensie", word dan gebruik om 'n volledige alternatiewe waarheid te skep alhoewel dit nie in ooreenstemming is met wat die algemeen aanvaarde waarheid is nie. 
 
Daar kan net so lank, met so 'n persoon se alternatiewe waarheid omgegaan word in gesprek, voor die vrugteloosheid daarvan openbaar word.
 
Wat is die nut daarvan om te antwoord op die aanbieding van 'n teoloog se antwoord op die vraag wat 'n geskiedskrywer vra. 
 
Net soos Darwin nie kommentaar gelewer het op dit wat De Klerk van hom verlang om nou te verklaar. 
 
Die verwagting is dat Angus dit sal uitlig. Vir die wat wil weet waar kom die Francis Crick aanhaling vandaan, dit kan hier gevind word. 
 
http://www.wasdarwinright.net/simplecells-f.htm
 
Die naam van die webwerf verduidelik alles. 
 
Hierdie bevestig 'n ontevredenheid wat ek met aanhalings begin ervaar het. Vir die wat dalk van my vorige briewe hier gelees het, sal weet dat ek nie spaarsamig met aanhalings was nie en dit mildelik gebruik het. Die probleem is egter, 'n aanhaling laat nie reg geskied aan die kompleksiteit van die veld waarna verwys word deur die aanhaling te gebruik en vir elke aanhaling wat een kant van 'n saak verwoord, is daar die alternatief ook beskikbaar. 
 
Hierdie is egter 'n aanhaling wat 'n direkte stelling maak en word daarom geplaas in sy volledigheid. 
 
The Argument from Design
 
A. The Classical Teleological Argument
 
1. Whenever there are things that cohere only because of a purpose or function (for example, all the complicated parts of a watch that allow it to keep time), we know that they had a designer who designed them with the function in mind; they are too improbable to have arisen by random physical processes. (A hurricane blowing through a hardware store could not assemble a watch.)
 
2. Organs of living things, such as the eye and the heart, cohere only because they have a function (for example, the eye has a cornea, lens, retina, iris, eyelids, and so on, which are found in the same organ only because together they make it possible for the animal to see.)
 
3. These organs must have a designer who designed them with their function in mind: just as a watch implies a watchmaker, an eye implies an eyemaker (from 1 & 2).
 
4. These things have not had a human designer.
 
5. Therefore, these things must have had a non-human designer (from 3 & 4).
 
6. God is the non-human designer (from 5).
 
7. God exists.
 
FLAW: 
 
Darwin showed how the process of replication could give rise to the illusion of design without the foresight of an actual designer. Replicators make copies of themselves, which make copies of themselves, and so on, giving rise to an exponential number of descendants. In any finite environment the replicators must compete for the energy and materials necessary for replication. Since no copying process is perfect, errors will eventually crop up, and any error that causes a replicator to reproduce more efficiently than its competitors will result in that line of replicators predominating in the population. After many generations, the dominant replicators will appear to have been designed for effective replication, whereas all they have done is accumulate the copying errors which in the past did lead to effective replication. The fallacy in the argument, then is Premise 1 (and as a consequence, Premise 3, which depends on it): parts of a complex object serving a complex function do not, in fact, require a designer.In the twenty-first century, creationists have tried to revive the Teleological Argument in three forms:
 
B. The Argument from Irreducible Complexity
 
1. Evolution has no foresight, and every incremental step must be an improvement over the preceding one, allowing the organism to survive and reproduce better than its competitors.
 
2. In many complex organs, the removal or modification of any part would destroy the functional whole. Examples are, the lens and retina of the eye, the molecular components of blood clotting, and the molecular motor powering the cell's flagellum. Call these organs "irreducibly complex."
 
3. These organs could not have been useful to the organisms that possessed them in any simpler forms (from 2).
 
4. The Theory of Natural Selection cannot explain these irreducibly complex systems (from 1 & 3).
 
5. Natural selection is the only way out of the conclusions of the Classical Teleological Argument.
 
6. God exists (from 4 & 5 and the Classical Teleological Argument).This argument has been around since the time of Charles Darwin, and his replies to it still hold.
 
FLAW 1: For many organs, Premise 2 is false. An eye without a lens can still see, just not as well as an eye with a lens.
 
FLAW 2: For many other organs, removal of a part, or other alterations, may render it useless for its current function, but the organ could have been useful to the organism for some other function. Insect wings, before they were large enough to be effective for flight, were used as heat-exchange panels. This is also true for most of the molecular mechanisms, such as the flagellum motor, invoked in the modern version of the Argument from Irreducible Complexity.
 
FLAW 3: (The Fallacy of Arguing from Ignorance): There may be biological systems for which we don't yet know how they may have been useful in simpler versions. But there are obviously many things we don't yet understand in molecular biology, and given the huge success that biologists have achieved in explaining so many examples of incremental evolution in other biological systems, it is more reasonable to infer that these gaps will eventually be filled by the day-to-day progress of biology than to invoke a supernatural designer just to explain these temporary puzzles.
 
COMMENT: 
 
This last flaw can be seen as one particular instance of the more general and fallacious Argument from Ignorance:
 
1.There are things that we cannot explain yet.
 
2. Those things must be caused by God.
 
FLAW: 
 
Premise 1 is obviously true. If there weren't things that we could not explain yet, then science would be complete, laboratories and observatories would unplug their computers and convert to condominiums, and all departments of science would be converted to departments in the History of Science. Science is only in business because there are things we have not explained yet. So we cannot infer from the existence of genuine, ongoing science that there must be a God.C. The Argument from the Paucity of Benign Mutations1. Evolution is powered by random mutations and natural selection.
 
2. Organisms are complex, improbable systems, and by the laws of probability any change is astronomically more likely to be for the worse than for the better.
 
3. The majority of mutations would be deadly for the organism (from 2).
 
4. The amount of time it would take for all the benign mutations needed for the assembly of an organ to appear by chance is preposterously long (from 3).
 
5. In order for evolution to work, something outside of evolution had to bias the process of mutation, increasing the number of benign ones (from 4).
 
6. Something outside of the mechanism of biological change — the Prime Mutator — must bias the process of mutations for evolution to work (from 5).
 
7. The only entity that is both powerful enough and purposeful enough to be the Prime Mutator is God.
 
8 .God exists.
 
FLAW: 
 
Evolution does not require infinitesimally improbable mutations, such as a fully formed eye appearing out of the blue in a single generation, because (a) mutations can have small effects (tissue that is slightly more transparent, or cells that are slightly more sensitive to light), and mutations contributing to these effects can accumulate over time; (b) for any sexually reproducing organism, the necessary mutations do not have to have occurred one after the other in a single line of descendants, but could have appeared independently in thousands of separate organisms, each mutating at random, and the necessary combinations could come together as the organisms mate and exchange genes; (c) life on earth has had a vast amount of time to accumulate the necessary mutations (almost four billion years).
 
D. The New Argument from The Original Replicator
 
1. Evolution is the process by which an organism evolves from simpler ancestors.
 
2. Evolution by itself cannot explain how the original ancestor — the first living thing — came into existence (from 1).
 
3. The theory of natural selection can deal with this problem only by saying the first living thing evolved out of non-living matter (from 2).
 
4. That non-living matter (call it the Original Replicator) must be capable of (i) self-replication (ii) generating a functioning mechanism out of surrounding matter to protect itself against falling apart, and (iii) surviving slight mutations to itself that will then result in slightly different replicators.
 
5. The Original Replicator is complex (from 4).
 
6. The Original Replicator is too complex to have arisen from purely physical processes (from 5 & the Classical Teleological Argument). For example, DNA, which currently carries the replicated design of organisms, cannot be the Original Replicator, because DNA molecules requires a complex system of proteins to remain stable and to replicate, and could not have arisen from natural processes before complex life existed.
 
7. Natural selection cannot explain the complexity of the Original Replicator (from 3 & 6).
 
8. The Original Replicator must have been created rather than have evolved (from 7 and the Classical Teleological Argument).
 
9. Anything that was created requires a Creator.
 
10. God exists.
 
FLAW 1: 
 
Premise 6 states that a replicator, because of its complexity, cannot have arisen from natural processes, i.e. by way of natural selection. But the mathematician John von Neumann showed in the 1950s that it is theoretically possible for a simple physical system to make exact copies of itself from surrounding materials. Since then, biologists and chemists have identified a number of naturally occurring molecules and crystals that can replicate in ways that could lead to natural selection (in particular, that allow random variations to be preserved in the copies). Once a molecule replicates, the process of natural selection can kick in, and the replicator can accumulate matter and become more complex, eventually leading to precursors of the replication system used by living organisms today.
 
FLAW 2: 
 
Even without von Neumann's work (which not everyone accepts as conclusive), to conclude the existence of God from our not yet knowing how to explain the Original Replicator is to rely on The Argument from Ignorance.
 
Dit word aanvaar dat jy dit erken as die opsommings soos gedoen deur Rebecca Goldstein en kan die besonderhede hier gevind word. 
 
http://www.randomhouse.com/pantheon/authors/goldstein/
 
In 'n vorige gesprek is daar na Donne verwys. Donne is in die konteks ook nuttig, aangesien die kritikus die metodiek van Donne beskryf as 'n persoon wat nie noodwendig op soek is na die antwoord nie, maar eerder poog om die kompleksiteit te kwantifiseer. Die kontras is dus onoorkombaar. De Klerk het al die antwoorde, terwyl my instelling een is van die kompleksiteit word kwantifiseer tot aan die end en word "God of the gaps", welbekend, nie as 'n antwoord aanvaar nie. 
 
Hierdie spesifieke gesprek is dus 'n herhaling van 'n ou, ou, ou debat. 
 
Baie dankie
 
Wouter
Delete Comment
avatar
Chris Dippenaar
2012-03-06 @17:16

Kobus, voel met jou hand so 5-10 cm. bokant jou gat die stertbeentjie waar daar voorheen 'n stert was waaraan ons voorouers tog te lekker rondgeswaai het aan takke. As jy nog bewyse wil hê kry 'n biologie teksboek van enige universiteit in die wêreld en voed jouself op.

Net jy beskou hierdie gesprek as 'n stryd. Wat my betref is dit goedkoop vermaak.

Delete Comment
avatar
Wouter
2012-03-06 @17:25
Hello Perdebytjie, 
 
Presies dieselfde het met my ook gebeur. 
 
Die eerste week in Januarie het ek net besef iets is nie reg nie. 
 
Ek het weer probeer die begin van Februarie en na 'n siklus van kommentaar waar die kwaliteit uiters swak was het ek besef, nee wat, nie meer vir my nie. 
 
Indien ek die Christen perspektief soek, gaan lees ek wat Rowan Williams of Giles Fraser skryf. 
 
Indien ek die geskiedenis van Judaisme wil ondersoek, verwys ek eerder na Eerdman's se studie daaroor wat verlede jaar uitgekom het. 
 
Daarom, net soos jy besef ek dit is veel lekkerder om te lees en so die verskillende argumente te versamel en so die verskillende stemme 'n beurt te gee. 
 
Dit was aangenaam om weer direk 'n paar woorde met jou te kon wissel. 
 
Baie dankie en beste groete
 
Wouter.
Delete Comment
avatar
Thomas
2012-03-06 @18:04
Sinvolle gesprek met die spiritueel intelligente Kobus de Klerk is heeltemal onmoontlik as gevolg van sy algehele gebrek aan enige ander soort intelligensie. 
 
Thomas
Delete Comment
avatar
Wouter
2012-03-06 @19:50
Hello, 
 
Daar is natuurlik baie te lees oor die onderwerp en sal die leser hiervan sy/haar se eie verwysings opsoek. 
 
Uit my argiewe uit is die volgende nog altyd 'n goeie opsomming van die debat en is dit 'n goeie 42 minute om weer die stand van die veld opsommend deur te gaan. 
 
THE ORIGINS OF LIFEMelvyn Bragg and guests discuss the emergence of the world’s first organic matter nearly four billion years ago. Scientists have named 1.5 million species of living organism on the land, in the skies and in the oceans of planet Earth and a new one is classified every day.  Estimates of how many species remain to be discovered vary wildly, but science accepts one categorical point – all living matter on our planet, from the nematode to the elephant, from the bacterium to the blue whale, is derived from a single common ancestor.
 
What was that ancestor?  
 
Did it really emerge from a ‘primordial soup’? 
 
And what, in the explanation of evolutionary science, provided the catalyst to start turning the cycle of life?
 
With Richard Dawkins, Charles Simonyi Professor of the Public Understanding of Science at Oxford University; Richard Corfield, Visiting Senior Lecturer at the Centre for Earth, Planetary, Space and Astronomical Research at the Open University; Linda Partridge, Biology and Biotechnology Research Council Professor at University College London.
 
Daardie uitstekende program kan hier gehoor word: 
 
http://www.bbc.co.uk/iplayer/console/p004y29f
Delete Comment
avatar
Angus
2012-03-06 @21:24
Hy gaan tekere soos 'n viswyf. Hy weet hy praat stront, maar kan dit nie  verhelp nie. Dit stroom sommer onwillekeurig uit.
Delete Comment
avatar
Chris Dippenaar
2012-03-07 @01:08

Hier is 'n redelike volledige bron vir die bewyse vir evolusie:

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/04/index.html

Hierdie link is gevolg vanaf die NCSE webwerf:

http://ncse.com/

Hierdie behoort prediker Kobus besig te hou vir ten minste die res van die week.As ons hoor van jou voor die naweek sal ons weet dat jy bewyse gevra het en toe dit vir jou aangebied is, dit geignoreer het.

Die laaste link is minder ernstig en skakel in by my reaksie iewers hierbo:

http://ncse.com/taking-action/project-steve

 

Delete Comment
avatar
Oupa
2012-03-07 @13:41

Kobus

My talente sterk nie sover soos jou verbale diarie nie en is pseudo-intellegensie ook nie een van my sterkpunte nie. Ek lees nou al 'n paar dae al jou sogename intellektuele brakings maar verstaan nie waaroor jy te kere gaan nie, waarin glo jy, Jesus, Alla, die God van die Ou Testament, wat jou Pa jou vertel het?

Wees versigtig wat jy antwoord jou medegelowiges kan jou dalk stenig.

Vat 'n breek en gaan soek na die vrede wat aan almal van ons belowe word

Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-03-07 @13:43
Maar waar is julle weerleggende getuienis?

Julle doen presies soos voorspel – soos jou project steve bevestig, Chris! Terloops, jý het nie jou skakels gelees nie, want as jy het, sou jy agterkom, hulle bied géén weerleggings nie. Watter snert, jou kansvatter! Jy kon tog iets beter gekies het, soos byvoorbeeld die pogings van Douglas Theobald (wat óók al afgeskiet is), want hy het ’n moedige poging aangewend, maar nie geslaag nie.

Die aspekte wat vir julle uitgelig word, stel vir julle onoorkomelike probleme. Wouter haal massas aan en die kruks daarvan is eintlik “we do not have all the knowledge/answers yet” of soiets, en dít is juis die aanklag  - vir bykans 200 jaar soek julle al, met al meer en meer gesofistikeerde toerusting, maar vind stééds nie – trouens al meer en meer inligting kom aan die lig wat julle evolusieteorie vir ’n bedrogspul uitwys.

Dit is net ’n dom mens wat sal redeneer soos julle, dat iemand wat gelowige is sal sê, omdat daar baie dinge is wat die mens nie weet nie, daarom beteken dit dat God dit gedoen het… die relevansie daarvan is – omdat God dit gemaak het en julle weier om dáárlangs te soek vir antwoorde, is dit dat julle al vir bykans 200 jaar sukkel vir antwoorde en net verder nè vêrder van antwoorde wegdrywe. Dít is die relevansie! God is nie die “God of gaps” nie, maar júlle sogenaamde teorieë, júlle “random selection” is die “god of gaps” gelaat deur julle uiterste onwetenskaplike modus operandi.

Watter bewys is daar vir die kwessies wat julle ten laste gelê is? Watter relevansie het jou aanhalings daarby, Wouter? Dit word aangehaal, ingeval julle nie begryp nie, juis om julle probleme te identifiseer – hou op om mý verdag te probeer maak en beskerm julle snert, as julle kan – deur mý verdag te probeer maak, sal julle mos hoegenaamd nie daarin slaag om julle onbewysbare verregaande hipoteses, wat julle self tot teorie-status verhef het en vandaar self tot “bewys” verhef het, terwyl dit nog nóóit verby spekulasie, aanname en bespiegeling status kon verbybeweeg nie.

Het julle wragtig nie die integriteit om te besef dat julle julself en ander probeer bedrieg, nie? Kan julle nie besef om mý aan te val, dit net vir julle erger maak en julle hulpelose snert te benadruk nie, Wat as julle werklik antwoorde had, sou julle dit verskaf – die wetenskap wag daarop!

Maar helaas, julle “wetenskap” word grafies hier deur Chris en die gebruiklike spulletjie  gedemonstreer – skel, beledig, ontwyk, siteer massas irrelevante snert, gemeng met net nóg meer aannames wat geen kans op bewys het, nie (Wouter) - en voel vir jou stuitjie beentjie – daar was eens ’n bobbejaanstert! Dít is julle “wetenskap” – wilde woeste aannames weens gebrek aan kennis. Aangevul met skakels na ánder soos julle, wat net dieselfde aanvegbare materiaal oor en oor herhaal – dit is nié wetenskap, óf bewys nie.

Julle is ’n spektakel.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-03-07 @17:11
Ag, oupatjie, as jy dan self weet jy is so ontalentvol en dat jy nie eens pseudo-intelligensie kan bemeester nie, is die gesprekke dalk nie vir jou nie.

Ek verseker jou - hierdie soort van repliek op wat ek skrywe, ontmoedig my nie in die minste nie.

Vrede en vreugde het ek, en jy self sal dit ook op die regte Een, by die HERE Jesus Christus, moet gaan vind, anders sal jy dit ook nooit smaak nie.

Genadig het my oorlede vader, wie se nagedagtenis vir my kosbaar is en  'n inspirasie is, en wie se voorbeeld ek bevoorreg was om mee groot te word, my nie mislei,  nie, maar in die Waarheid opgevoed, soos hy as vader veronderstel was, om te doen.  Daarom glo ek vandag aan die ware God, en geeneen van my mede gelowiges wie waarlik gelowiges is, sal my daaroor wil stenig nie.

Groete,
Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Wouter
2012-03-07 @18:16
Die reaksie is soos verwag en in pas met Chris se voorspelling: 
 
"Hierdie behoort prediker Kobus besig te hou vir ten minste die res van die week.As ons hoor van jou voor die naweek sal ons weet dat jy bewyse gevra het en toe dit vir jou aangebied is, dit geignoreer het".  
 
Dit bou voort op Thomas se akkurate opsomming van heer de Klerk: 
 
"Sinvolle gesprek met die spiritueel intelligente Kobus de Klerk is heeltemal onmoontlik as gevolg van sy algehele gebrek aan enige ander soort intelligensie".  
 
Die antwoord van De Klerk bevestig tot die letter die voorspelling van die aanhaling se bespreking oor die onderwerp van wat die stand van die veld is op hierdie stadium: 
 
COMMENT:  
 
This last flaw can be seen as one particular instance of the more general and fallacious Argument from Ignorance: 
 
1.There are things that we cannot explain yet. 
 
2. Those things must be caused by God.
 
Hierdie bou voort op presies die aanvanklike verklaring van De Klerk se metodiek deur my aangebied in die siklus van kommentaar: 
 
Religion is not going to go away. It is a natural and legitimate response to the human condition, to human consciousness and to human ignorance. 
 
Daar is niks wat teen onkunde gedoen kan word nie.
 
Die inligting is daar. 
 
Goldstein het 'n opsomming daarvan gebied. 
 
Chris het programme geplaas wat in detail te onderwerp aanspreek en ook na enige biologiese handboek verwys wat deur De Klerk geraadpleeg kan word en van my was daar 'n program wat in detail, 42 minute 'n opsomming van die huidige stand van sake bied. 
 
Hierdie nuutste rondte val in die gewone siklus waar ALLE vakkundige werk deur De Klerk verwerp word, doodgewoon asof dit nie bestaan nie. 
 
Dit is onkunde. 
 
Daar is niks wat teen onkunde gedoen kan word nie.
Delete Comment
avatar
Chris Dippenaar
2012-03-07 @20:59

Jammer, my fout. Ek het regtig gedink Kobus sou belangstel in wat wetenskaplikes te sê het oor evolusie, en dan ook in die bewyse vir die teorie.

Kobus wil liewer hierdie wetenskaplike teorie laat toets deur teoloë, filosowe en prokureurs in die hof, vanaf die kansel of in debatte. Saam met William Dembski, Phillip Johnson en Stephen Meyer stel Kobus 'n 'roadshow' soos min voor. Lieg, bedrieg en verdraai in die naam van God!

Te moer met wetenskaplikes! Wat de fok weet hulle!

Al wat nou oorbly is om Adam, Noag en al die ander karakters in die Bybel te pas in hierdie liegstorie. Wat nauurlik nie 'n probleem is met die gawe van spirituele insig nie.

Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-03-08 @13:11
Ek gaan julle gou reghelp, Wouter en Chris.

Hier is die beste wat jul kan doen –

“This last flaw can be seen as one particular instance of the more general and fallacious Argument from Ignorance: 
1. There are things that we cannot explain yet.
 2. Those things must be caused by God.”

Hier is hoe dit hoort, duidend op jul eie posisie (ek spel dit uit, anders begryp jul dit waarskynlik nie):

“This last flaw can be seen as one particular instance of the more general and fallacious Argument from Ignorance:

1.      The things that are caused by God, we do not want to know about;

2.      In fact, we do not want to know about God at all;

3.      Therefore, there are things that we will never be able to explain”

En dan, Chris, jy was reg – ek stel belang en ek hét na die “wetenskaplikes” gekyk, selfs voor jy my uitgenooi het - hoe anders? Maar ek is nie die enigste een nie –

Omdat ek nie ’n bioloog en paleontoloog en ander toepaslike wetenskaplike kwalifikasies formeel hou nie en ek geweet het julle gaan doen wat julle nou probeer, om wat ek sê, ongeag hoeveel meriete daar in is in wat ek sê, af te probeer skiet op die holruggeryde “jy weet niks” Thomas en Angus-refrein, sonder dat júlle weet en sónder dat júlle kan bewys wat júlle sê, bied ek vir julle, as voorsorg, uiters belese en ervare deskundiges in die veld van gesprek, aan, wie se opinies net niet weldeurdag is nie, maar ook vir julle én julle wetenskaplikes, onoorkomelik.

Julle is daar deur geheel uitgeboul. Elders vra Wouter “word hierdie werklik weer aangeroer” – hoe pateties… Waarvoor is julle aanmerkings ’n verklaring en verduideliking, ’n bewys?

Thomas, wat in elk geval nooit iets kan vermag hier nie, refrein onophoudelik die énigste deuntjie wat hy ken, hy noem mý onkundig om só die las van sy eie onkunde darem op iemand te aflaai – maar ek stel nie belang nie. Thomas is so dig dat hy nie eens agterkom dit is nie ek wat aan die woord is nie, maar mense veel beter gekwalifiseer ne belese as wat hy in sy lewe sal kan wees. Hulle weet dus, volgens dom Thomas, ook niks...

Wouter hanteer sy onkunde ook so, behalwe, hy is meer geletterd as die stomme Thomas en kan versies en dialogies skep om sy onkunde te probeer verdoesel en versprei.

Jý, Chris en Angus, het dit met die kru beledigings en die anale anatomie, wat julle verleentheid uit onkunde op ’n ánder manier probeer afwentel.

En dit is die beste waartoe julle in staat is.

Eintlik is my artikels nie vir julle nie. Julle word net gebruik daarvoor. Dit is vir ander gelowiges wat wonder oor hierdie dinge, om te besef dat hulle op die regte pad, is. Dit is ook vir mense met integriteit, agnostici, wat tot die besef kan kom dat hulle hulself bedrieg deur dit te alle koste te wil aanhang.

Julle onkunde en insigloosheid het julle lánkal ingehaal – vandaar dat julle só aan leuens verknog is, selfs om dit julle lewensfilosofie, julle religie, te maak.

Groete,
Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Chris Dippenaar
2012-03-08 @13:42
Kobus, jy maak 'n groot fout. Nie een van ons doen jou geloof meer skade aan as jyself nie. Jou 'sendingwerk', letterlike ongeletterdheid, onverdraagsaamheid en fanatiese minagting van die wat nie saamstem met jou 'visbak' vergat en verkrag alles wat vir meeste Christene van waarde is. Daar gaan dalk een of twee Christene wees wat saamstem met jou, maar die oorgrote meerderheid staan eenvoudig terug. Soos hulle nie hou van die boelie wat die homoseksuele outjie takel nie, maar niks doen om hom te keer nie omdat hulle minder hou van homoseksuele, doen hulle niks om jou teen te gaan nie, want hulle hou minder van ateïste. Onder enige ander omstandighede sal jy vermy word soos die pes deur Christene.
Delete Comment
avatar
Oupa
2012-03-08 @15:33

Kobus

Eerstens vra ek omverskoning oor my reaksie op al jou oordeel, het self nie geweet hoe om dit te hanteer nie, die bybel het my darem bygestaan (baie goeie handleiding in alle omstandighede)

Ek is eintlik aan jou kant, onthou net "wysheid in die kop van 'n dwaas is soos 'n skeermes in die hand van 'n aap" (Langenhoven). Niks kan regtig bewys word nie, daarom noem ons dit GELOOF!!!!!

groente

Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-03-08 @18:02
Oupa, Als reg,

Meeste Christene staan maar terug, soos Chris sê, maar dit beteken nie dat hulle nie met my saamstem, nie. Meeste reken die agnostici is ’n mors van tyd.

Oor my metode, gaan ek myself nie verdedig nie. Ek is al báie jare met agnostici besig. Hulle dink ek probeer visvang, of wat ook al. Maar ek sê wat gesê moet word, of hulle dit so sien of nie – hoewel die briewe aan hulle gerig is, is dit nie net hulle wat dit lees nie. Baie mense wonder oor die goed wat agnostici kwytraak en hulle hardste plank waarmee hulle na gelowiges probeer slaan, is juis die evolusieleer, hulle eie religie, wat hulle as ’n wetenskap probeer paradeer. Ek is maar besig om die leuen wat hulle voortdrywe, openbaar te maak, want baie mens het en weet steeds, nie daarvan nie - hulle was verward oor die evolusie kwessie. Ek weergee maar die harde werk van deskundiges wat moeite gedoen het om die kwessie te ondersoek en eintlik is ek hulle dankbaar vir hulle harde werk en toewyding, onder baie moeilike omstandighede vir hulle self, omdat daar dan dikwels teen hulle in hulle professionele hoedanigheid gediskrimineer word.

Ek probeer nie die Christendom of vir God bewys nie - dit is nie nodig nie. Maar die leuen, dit wys ek uit, want dít is daarop bereken om die goedgelowige gelowige, in sy geloof te laat wankel en te laat twyfel. Die agnostici hier rond, is maar net die katalisator, die gerieflike medium.

Dit is altyd goed om die leuen oor ons geloof uit te wys – want as die leuen aan die lig kom, staan hy nie vir baie lank daarna nie. Die gestoei oor evolusie het tussen die professionele mense ontstaan en woed nou nog daar en dit is weerhou van die man op straat – en die man op straat se kind word dié leuen geleer by die skool, universiteit, ens. – tot almal se nadeel.

Maar as die leun publiek word, en dit gebeur, sal die enorme Christelike masjien mettertyd in beweging kom en dit leuen sal verdrywe word. Al wat nodig is, is om aandag te trek. Daar was ’n paar sporadiese, halfgebakte gevalle in Amerika, maar niemand het nog die saak ernstig aangepak, nie. Dit kom..

Dit is goed jy meen ek oordeel en nie veroordeel, nie. Dit is hoekom ons verstand en insig gekry het, om goeie oordeel aan die dag lê, sonder om te veroordeel. Om iemand te veroordeel, beteken mos dat daar gesê sou word dat daardie persoon na die verdoemenis sal gaan, dat daar geen hoop meer is, nie. Dit doen ek baie beslis nie. Dit is in die hand van die HERE.

Groete,
Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-03-08 @18:19
Chris,

Jou aannames oor hoe Christene se hart werk, openbaar jou kennis daaromtrent en dit is soos jou kennis van God – dit bestaan nie. Jy misgis jou met Christene. Meeste van hulle ignoreer die agnostici en beskou hulle as mors van tyd (wat gesprekke oor Godsdiens aanbetref) maar wanneer hulle wél agterkom wat die agnostici doen en sê, verseker ek jou, staan hulle nie so apaties nie.

Meestal sal ’n Christen ’n ander laat begaan, wanneer gesê word wat gesê moet word, nie soos die agnostici wat weens hulle onsekerhede soos ’n spul spreeus tekere gaan, nie - as een eers begin, is dit ’n spreeuegekrys. Ons sien dit mos met julle.

En van my onderlinge verhoudinge met Christene, is jy ook totaal verkeerd – die punt is, jou insig van hulle is soos jou insig van hul Godsdiens – nutteloos en beroerd.

Watter domastrante arrogansie om te dink dat julle Goddelose gekrys vir Christene kosbaar is – juis die teenoorgestelde!

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Wouter
2012-03-09 @11:41
De Klerk kan niemand reghelp nie. Kennnis van die werklikheid in sy kompleksiteit en kontradiksie ontbreek hom en sy soort. 
 
Laat hom begaan, hy bedrieg net homself en die wat val vir alternatief geskets deur hom. 
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-03-09 @14:21
Wouter se "The Argument from Irreducible Complexity", vervolg:-

4. The Theory of Natural Selection cannot explain these irreducibly complex systems (from 1 & 3

5. Natural selection is the only way out of the conclusions of the Classical Teleological Argument

6. God exists (from 4 & 5 and the Classical Teleological Argument).

FLAW 3: (The Fallacy of Arguing from Ignorance):
There may be biological systems for which we don't yet know how they may have been useful in simpler versions. But there are obviously many things we don't yet understand in molecular biology, and given the huge success that biologists have achieved in explaining so many examples of incremental evolution in other biological systems, it is more reasonable to infer that these gaps will eventually be filled by the day-to-day progress of biology than to invoke a supernatural designer just to explain these temporary puzzles

Antwoord: Aan die eenkant, hou die ateïs hulle tipe wetenskap as die be-all and end-all voor, waar alle antwoorde te vinde sou wees - behalwe, natuurlik, hulle darwinistiese evolusieteorie – en dán, skielik, is hulle die outjies wat onkunde pleit en sê, wag maar, ons wetenskap-heil sal nog kom... nuwe biologiese sisteme wat ons nog nie van weet nie, ens., ens. Daarmee erken hulle, dat die darwinisme gefaal het – van die begin af – want ‘n ánder biologiese sisteem oor die onsigbare horison, sal hulle kom vindikeer.

En dit is net mooi waar die gebrek aan wetenskap ontbloot word, en die darwinisme as religie vestig.

Darwin praat van goed waarvan niemand weet nie, en ook nie getuienis voor kry na 200 jaar se geswoeg, nie - vir 200 jaar daarna soek, maar dit nie vind op die plekke waar dit veronderstel is, om te wees, nie.  Dit verhef Darwin natuurlik na die status van profeet – want profete doen sulke dinge. Hy is dus die darwinistiese religie se hoof profeet. Dawkins, is sy hoof dissipel. En julle, hul misleide onderdane. Intussen verkondig julle dit as harde wetenskap! Darwin het dit voor julle gedoen, en julle wetenskap-heil het steeds nie opgedaag nie, en sal ook nie, want dit regresseer...

Dit is hierdie soort van desperasie in julle argument hierbo, weens vooroordeel, om by die Goddelike Skepper te probeer verbybeweeg, wat aanleiding gee tot die klas van onhoudbare spekulasie en dié soort van hipoteses wat daarop gebou moet word. Daarom kán dit nie wetenskap wees, nie en was nog nooit – dit is, op beste, blote religieuse filosofie, ‘n religieuse teenvoeter vir Goddelike skepping, deur ‘n alternatiewe skepper, onbekend, weliswaar – herinner baie aan die antieke Grieke se altaar aan die onbekende God...

Maar God bestaan ongetwyfeld, ja, maar ontleen nie Sy bestaan aan julle verspotte filosofieë, religieuse geginnegaap en hipoteses se tekortkominge nie. Nee. Júlle ervaar frustrasie met gapende leegtes waar wetenskap moes wees, omdat julle nie by die Wetenskaplike van alle ewigheid, God Self, aanklop vir julle kennis nie. Daarom soek julle desperaat en vind nie. Darwin is 'n valse profeet, en Dawkins n dissipel van ‘n valse profesie.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-03-09 @14:52
Wouter se “The Argument from the Paucity of Benign Mutations”

1. Evolution is powered by random mutations and natural selection

2. Organisms are complex, improbable systems, and by the laws of probability any change is astronomically more likely to be for the worse than for the better

3. The majority of mutations would be deadly for the organism (from 2

4. The amount of time it would take for all the benign mutations needed for the assembly of an organ to appear by chance is preposterously long (from 3

5. In order for evolution to work, something outside of evolution had to bias the process of mutation, increasing the number of benign ones (from 4

6. Something outside of the mechanism of biological change — the Prime Mutator — must bias the process of mutations for evolution to work (from 5 7. The only entity that is both powerful enough and purposeful enough to be the Prime Mutator is God

8 .God exists

FLAW:  Evolution does not require infinitesimally improbable mutations, such as a fully formed eye appearing out of the blue in a single generation, because (a) mutations can have small effects (tissue that is slightly more transparent, or cells that are slightly more sensitive to light), and mutations contributing to these effects can accumulate over time; (b) for any sexually reproducing organism, the necessary mutations do not have to have occurred one after the other in a single line of descendants, but could have appeared independently in thousands of separate organisms, each mutating at random, and the necessary combinations could come together as the organisms mate and exchange genes; (c) life on earth has had a vast amount of time to accumulate the necessary mutations (almost four billion years.

Antwoord: Nogeens daardie hipoteses sonder énige bewyse – julle gebruik onophoudelik hipoteses om ander hipoteses mee te probeer bewys – terwyl geen van die hipoteses in die werklikheid gefundeer is, nie – dit is presies waarom dit hipoteses, en nie wetenskaplike feite is, nie.

Die feit in a) is, dat die werklikheid leer dat die ligsensitiwiteit telkens in elke soort met ‘n oog, voldoende is vir daardie soort om optimaal te funksioneer in sy habitat. Mutasies gee aanleiding tot sig-artifakte of gebrekkige sig, maar nie optimale sig, nie. Dus, n mutasie, watter kant toe ookal, is negatief en regressief in sy uitwerking.

By b) daardie “could have”, “could come” ens., dui op die hipotetiese, spekulatiewe aard van die bewering – waar, na honderde jare met die beste toerusting, is daar enige praktiese bewys van daardie hipotetiese stelling? Dit bestaan nie. Trouens die werklikheid weerspreek dit.

Wat c) aanbetref, is dit een van die steunpilare van die darwinisme wat alreeds ineengestort het, daar wás nie soveel tyd, nie. “First, geochemists have failed to find evidence of the nitrogen-rich prebiotic soup required by Oparin's model. Second, the remains of single celled organisms in the very oldest rocks testify that, however life emerged, it did so relatively quickly; that is, fossil evidence suggests that chemical evolution had little time to work before life emerged on the early earth. Third, new geological and geochemical evidence suggests that pre biotic atmospheric conditions were hostile, not friendly, to the production of amino acids and other essential building blocks of life. Fourth, the revolution in the field of molecular biology has revealed so great a complexity and specificity of design in even the simplest cells and cellular components as to defy materialistic explanation. Even scientists known for a staunch commitment to materialistic philosophy now concede that materialistic science in no way suffices to explain the origin of life (Dose 1988, 348-56; Shapiro 1986) . As origin-of-life biochemist Klaus Dose has said, "More than 30 years of experimentation on the origin of life in the fields of chemical and molecular evolution have led to a better perception of the immensity of the problem of the origin of life on Earth rather than to its solution . At present all discussions on principle theories and experiments in the field either end in stalemate or in a confession of ignorance" (Dose 1988, 348-56; cf. Crick 1981, 88).” - Stephen C Meyer, Ph.D., Stigterslid en direkteur van Center for Science and Culture (CSC) van die Discovery Institute, Professor by Whitworth College, DNA and the Origin of Information, p.119.

Natuurlik bestaan God - as jy glo dat Hy die Skepper is, gaan jy nie hipoteses benodig om Hom te probeer wegwens uit die proses nie - al wat dan nodig is wees, is om te kyk hoe God dit doen - en die wetenskap het massas van daardie getuienis. Die evolusieleer, wat probeer om hierdie getuienis te probeer verklaar weg van God af, is onhoudbare snert. Al wat hulle vind, is God se handewerk. Alles wat hulle nie vind nie, is dit wat hulle soek om van God se betrokkenheid, ontslae te kan raak - selfbedrog.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-03-09 @15:34
Wouter se "The New Argument from The Original Replicator"

1. Evolution is the process by which an organism evolves from simpler ancestors

2. Evolution by itself cannot explain how the original ancestor — the first living thing — came into existence (from 1

3. The theory of natural selection can deal with this problem only by saying the first living thing evolved out of non-living matter (from 2

4. That non-living matter (call it the Original Replicator) must be capable of (i) self-replication (ii) generating a functioning mechanism out of surrounding matter to protect itself against falling apart, and (iii) surviving slight mutations to itself that will then result in slightly different replicators

5. The Original Replicator is complex (from 4)

6. The Original Replicator is too complex to have arisen from purely physical processes (from 5 & the Classical Teleological Argument). For example, DNA, which currently carries the replicated design of organisms, cannot be the Original Replicator, because DNA molecules requires a complex system of proteins to remain stable and to replicate, and could not have arisen from natural processes before complex life existed

7. Natural selection cannot explain the complexity of the Original Replicator (from 3 & 6

8. The Original Replicator must have been created rather than have evolved (from 7 and the Classical Teleological Argument 9. Anything that was created requires a Creator 10. God exists

FLAW 1:  Premise 6 states that a replicator, because of its complexity, cannot have arisen from natural processes, i.e. by way of natural selection. But the mathematician John von Neumann showed in the 1950s that it is theoretically possible for a simple physical system to make exact copies of itself from surrounding materials. Since then, biologists and chemists have identified a number of naturally occurring molecules and crystals that can replicate in ways that could lead to natural selection (in particular, that allow random variations to be preserved in the copies). Once a molecule replicates, the process of natural selection can kick in, and the replicator can accumulate matter and become more complex, eventually leading to precursors of the replication system used by living organisms today.

Antwoord: Daar word by punt 6 begin, wat beteken dat die vorige 5 punte staan. Maar nou het ons weer “could lead”, wat net weer op hipotese dui. As die feit na bykans 200 jaar se gespartel om dit te vind, bestaan het, bestaan het, sou dit met 'n gejubel deur evolusioniste, “has lead” of “did lead” aangekondig word, en dan natuurlik die bewys voorgelê het. Maar, instede van werklikheid, is daar net die hipotetiese “could lead”.

Van onbewysbare hipotese, is daar tot satwordens toe in die Darwiniaanse evolusieleer te vinde. Die arme evolusionêre wetenskaplikes (of eerder, darwinistiese religie evangeliste) sit juis met die probleem dat al die hipoteses wat sans enige lewensvatbaarheid is, onder die vergrootglas van ware wetenskaplikes beland het, en wat doen die Darwiniaanse evangeliste? Hulle probeer nóg hipotese om ou, beleërde hipotese te “bewys”.

Dan is daar ook navorsing wat aandui dat die sogenaamde oersop se chemiese samestelling op aarde vyandig sou wees teen die lukrake ontstaan van die sogenaamde uit en uit hipotetiese abiotiese protosoön (Stephen C Meyer) – dus, voorts, wat op aarde is die relevansie tussen gunstige hedendaagse  omstandighede en ongunstige omstandighede destyds? Die vraag is of dit tóé kon gebeur – en selfs net op wiskundige gronde is dit weerlê (almal hierna volg na von Neumann se hipotese - I.L. Cohen; Sir Fred Hoyle; N. Chandra Wickramasinghe; Duane T Gish; George F Howe; David Green; Robert Goldberger "However, the macromolecule-to-cell transition is a jump of fantastic dimensions, which lies beyond the range of testable hypothesis. In this area, all is conjecture”; Michael Denton; Hubert P. Yockey; Arthur E. Wilder-Smith; Willem J.J. Glashouwer; Paul S. Taylor; Ernst B. Chain, Nobelpryswenner, Biochemikus: “I would rather believe in fairies than in such wild speculation. I have said for years that speculations about the origin of life lead to no useful purpose as even the simplest living system is far too complex to be understood in terms of the extremely primitive chemistry scientists have used in their attempts to explain the unexplainable. God cannot be explained away by such naïve thoughts”)

FLAW 2:  Even without von Neumann's work (which not everyone accepts as conclusive), to conclude the existence of God from our not yet knowing how to explain the Original Replicator is to rely on The Argument from Ignorance

Antwoord: Nee. Die “ignorance” spruit uit die onwilligheid om Hom as skepper te aanvaar – en daardie “ignorance” duur vir darwinistiese evangeliste as bykans twee eeue – omdat hulle nie soek waar die kennis te vinde is, nie. By God. Hulle weet nie hoe nie...

Groete,
Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
CorneliusHenn
2012-03-09 @22:35
Kobus, daar's eenvoudig geen krag agter al hierdie intellektualisme van jou nie want jou gesindheid bulder jou naakte haat soos 'n muur vas teen andersgelowiges en ongelowiges ... let tog maar self op jou gepretendeer as aanklaer in jou laaste kommentaar aan Oupa (waarskynlik die gees van Glenda Kemp se troetelslangetijie) ... jy deel nie die Waarheid in vrede en liefde met ander nie - nee, jy bliksem "die leun" op jou eie veronderstellinge uit jou medemens ... 'n Hater is iemand wat hul tyd en energie spandeer om ander klein te laat lyk sodat hulle groot kan lyk ...   Kobus, dis soos jy dit nou reeds oor en oor bewys het en ook in jou waan daarmee spog - haat is na al die jare die hoofsaak wat oorgebly het danksy jou op die werf ...    
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-03-10 @16:23
Niemand stel in jou inhoudlose gebrabbel belang nie, Kerneels, ek ook nie.

Wie gee om wat jy dink? Dink jy dit het enige effek? As jy die keer met mens saamstem, is dit bepaald 'n belediging. Onthou dit. Selfs nie eens agnostici, al lek jy uit desperasie vir aandag, hulle agterente blink met jou  slymerige temerige tong, soos wat jy gereeld doen, nie - kan jy nie sien selfs dit help nie eens nie?

Ek het so bietjie gekyk - dit is nie net wanneer jy met my probeer praat, dat jy so inhoudloos en irrelevant is, nie, dit is by elke iedere stuk snert wat onder jou hand uitkom - jy kan net eenvoudig niks met inhoud kwytraak nie. Al wat mens daarmee kan doen, is om met jou te mors en te spot, en te aanskou dat jy selfs te dig is om dit in te sien. Daarom dat ek liewer stilbly, tot jy jou slym oor my kom dribbel. Die agnostici kan hulself nie help om jou aan te por en dan te vertrap nie...Jy het 'n regte non-event geword.

Hulle kommentare is meestal 'n jammerlike inhoudlose gekekkel, met uitsonderings hier en daar, maar sodra jy bykom, soos nou weer, daal die gespeksvom wat kommentare op my artikels kenmerk, tot ongekende laagtepunte - weens jou toetrede.

Daar is een ding wat julle algar in gemeen het - julle agnostisiteit. Ook die rede vir julle insigloosheid en onkunde oor dieper dinge - omdat daardie kwaliteite net by God te vinde is. En, die rede waarom jou toetrede die laagtepunt verteenwoordig, is omdat jy huigelagtig met die Naam van alle name probeer mors het vir te lank - hulle is ten minste reguit oor hulle agnostisiteit. Onthou jy wat die HERE in Openbaring 3 waarsku oor mense soos jy? Nou is jy die laagste laagtepunt van enige byeenkoms.

Enige iemand wat jou aanpor, wil met jou mors, soos wat Angus nou onlangs weer met jou oor jou eie sinnelose, deurmekaar gebrabbel gedoen het, ten spyte dat jy sy agterent so tussen sy fyn spot met jou, gelek het dat die glibberige onwelriekende slym daarvan oral heen gespat het - en ten spyte daarvan dat ek jou probeer waarsku het deur hom te probeer ontmoedig om daarmee voort te gaan.

Jy is irrelevant, deur jou eie toedoen.

Woerrrrr, woerrrrrr,  woerrrrrrrr!
Delete Comment
avatar
CorneliusHenn
2012-03-11 @10:04
"Jesus cares" en ek is dankbaar om 'n "fool vir Jesus" te wees wyl jy in jou duiwelsbesetenheid ander se werklikheid soos 'n wafferse demoon veronderstel  Kobus de Klerk ...   Mag Jesus Christus onse HERE ons almal vergewe.   Jou broer in Adam,   Ekke
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-03-11 @19:13
Jesus die HERE het sekerlik nie erg aan jou misbruike nie Kerneels. Weereens 'n lasterlike leuen van jou kant af.

Jy is so irrelevant.

Woerrrrr ...  woerrrrrrrrrr ... woerrrrrrrrrrrr

Delete Comment
avatar
Wouter
2012-03-13 @12:47
Kyk hoe baklei die broers van Adam in die naam van Jesus. 
 
Woerrrrr ...  woerrrrrrrrrr ... woerrrrrrrrrrrr
 
Geen finesse, hope vicious mindlessness
Delete Comment
avatar
CorneliusHenn
2012-03-25 @23:12
Ja, 'n mens kan sekerlik nadese die berugte kitsnaslaners Kobus en Wouter se "weet als kompetisie" op die werf as "woernale" aanhef ...
Delete Comment
avatar
Apie Tweebal
2012-07-30 @12:11
Tipiese wit middelklas kak, as jy sukkel dan tel Darwin se stront onder die toilet papier, at least het die believers iets soos n bybel wat darem gekoppel word aan die Torra. Darwin se followers is soos Ipad en Iphone slawe, jy kan hulle enige kak verkoop, dan glo hulle. Probleem is dat baie van ons hier is pseudo intelectuals,kom ons noem hulle op die naam wannabe's wat erg die bowels irriteer.

So too Darwin or not is not the question to believe some men myth is the question.

Myths is based on make believe soos candyfloss net baie thinner. 
   om te reageer | to comment
    Slegs indien jy inteken sal:
  • jou kommentaar aan jou LitNet-profiel gekoppel word
  • kan jy aandui dat jy 'n boodskap wil ontvang indien ander kommentaar by hierdie artikel verskyn.
    When you sign in:
  • your commentary will be linked to your LitNet profile
  • you have the option of receiving notifications of new commentary on this article.

Reageer | Post a comment
Kommentaar is onderhewig aan moderering | Comments to be moderated
Naam | Name  
E-posadres | Email address