Die vrug van aanwending van rede en objektiewe ondersoek van die Goddelike by die agnostikus

  • 7

Daar was ’n kêrel in Amerika genaamd Simon Greenleaf wat ’n boek geskrywe het, genaamd AN EXAMINATION OF THE TESTIMONY FOUR EVANGELISTS, BY THE RULES OF EVIDENCE ADMINISTERED IN COURTS OF JUSTICE en opgedra het aan die lede van die regsprofessie.

Maar Greenleaf was nie sommer net nog ’n ou wat oor hierdie goed geskrywe het nie. Hy is sekerlik een van die mees bekende en beroemde juriste in Amerika en was professor in die regte – meer in besonder bewysreg - by Harvard universiteit  en boonop was hy ’n ongelowige. Hy was ’n bewysregspesialis wat bewysreghandboeke gepubliseer het wat tot vandag toe nog in Amerika as gesaghebbend beskou en gebruik word. Hy het sy skeptisisme ten aansien van die Woord openlik verklaar en is indertyd gekonfronteer deur sommige van sy studente wat gelowiges was oor sy bewerings dat die evangelies sommer wensdenkery is, baie soos Angus hier probeer te kenne gee.

Greenleaf het toe ’n persoonlike projek onderneem en vir sy kritici gesê hy sal dit ’n persoonlike projek maak om sy uitgebreide en spesialis kennis van die bewysreg te gebruik om te bewys dat die evangelies se getuienis nie in ’n geregshof sou standhou nie en dat sy ongeloof en skeptisisme wel gefundeerd was.

Maar wat gebeur het, was presies die teenoorgestelde. Greenleaf het verstom gestaan oor wat hy bevind het na ’n besonder deeglike studie van die evangelies. Die gevolg was dat hy tot bekering gekom het, oortuig van die Waarheid en betroubaarheid van die evangelies. Hy was só meegevoer deur sy objektiewe bevindinge, dat hy ’n boek – die een waarvan ek die titel hierbo noem – gepubliseer het met sy studieresultate en bevindinge van ongeveer 900 bladsye wat hy aan sy mede regspraktisyns opgedra het.

Wat van belang is, is Greenleaf se gevolgtrekking in die voorwoord van sy publikasie. Daar sê hy

“The religion of Jesus Christ aims at nothing less than the utter overthrow of all other systems of religion in the world; denouncing them as inadequate to the wants of man, false in their foundations, and dangerous in their tendency. It not only solicits the grave attention of all, to whom its doctrines are presented, but it demands their cordial belief, as a matter of vital concernment”.

Dalk kan mense soos Cornelius hieruit iets wys word en is dit sekerlik een van die mees ingrypendste getuienisse deur ’n eerlike ondersoeker van Gods’ opgeskrewe Woord teen sinkretisme.

En vir die agnostici en skeptici wat ook onder die geledere van die deelnemers aan hierdie forum is, verwoord hy ook die rede waarom dié mense bykans obsessief is oor die Woord “These are no ordinary claims (met verwysing na dié Indië vorige paragraaf  hierbo aangehaal); and it seems hardly possible for a rational being to regard them with even a subdued interest; much less to treat them with mere indifference and contempt. If not true, they are little else than the pretensions of a bold imposture, which, not satisfied with having already enslaved millions of the human race, seeks to continue its encroachments upon human liberty, until all nations shall be subjugated under its iron rule. But if they are well founded and just, they can be no less than the high requirements of heaven, addressed by the voice of God to the reason and understanding of man, concerning things deeply affecting his relations to his sovereign, and essential to the formation of his character and of course to his destiny, both for this life and for the life to come. Such was the estimate taken of religion, even the religion of pagan Rome, by one of the greatest lawyers of antiquity, when he argued that it was either nothing at all, or was everything. Aut undique religionem tolle,  aut usquequaque conserva (met verwysing na Cicero)”.

Hier is dus die getuienis van ’n beroemde juris, agnosties en skeptikus soos hy was, wat in die bewysreg spesialiseer wat na ’n onbevange, objektiewe ondersoek – dit is immers die grondvereiste van die bewysreg – van die vier Evangelies en in besonder ook omtrent Jesus die HERE en met aanwending van die onbevange, objektiewe en eerlike rede soos in bewysregtelike maatstawwe vervat  tot die gevolgtrekking kom, soos hy sê in die laaste deel van sy aanhaling hierbo, dat die evangelies ‘... are well founded and just, they can be no less than the high requirements of heaven, addressed by the voice of God to the reason and understanding of man, concerning things deeply affecting his relations to his sovereign, and essential to the formation of his character and of course to his destiny, both for this life and for the life to come.’

Interessantheidshalwe was Greenleaf en Darwin tydgenote.

Maar dit het nie by Greenleaf gebly nie. Daar was ook die bekende regsgeleerde Josh McDowell wat ook agnosties was en ook besluit het om ’n studie te doen om die evangelies as vals te bewys – en weereens, die teendeel het gebeur. McDowell is ’n baie bekende en toegewyde Christen apologeet omdat, soos hy sê, in sy poging om getuienis daarteen te vind, éintlik getuienis ten gunste gevind het.

Min of meer dieselfde gebeur met bekende juriste soos John Warwick Montgomery en Ross Richard Clifford en hulle het almal hulle bevindinge gepubliseer.

Die feit is dat hierdie mense voorbeelde is van skeptici en agnostici wat deur aanwending van hul rede op ’n objektiewe, eerlike manier alle beskikbare bronne bestudeer het en nie net sodanige bronne wat hul agnostiese standpunt sou bevorder of ondersteun nie – ’n oneerlike benadering wat deur die bank deur die agnostiese skrywers op hierdie forum bedryf word.

Dus, sodra die agnostikus bereid is om objektief en met ’n oop, eerlike gemoed sy rede aan te wend om die getuienis omtrent die HERE Jesus Christus en SY Evangelies te ondersoek, kom hulle tot bekering en daar is báie sulke voorbeelde, maar die deursnee van hulle is gewoon nie bereid daartoe nie en sal hulle eerder die essensiële onderwerpe verdoesel in ’n waas van misleidende woordspeletjies en aandag-afleiers as om die waarheid na te speur.

Hierdie tendens by hulle word pragtig gedemonstreer deur Chris en sy aanhalings waar hy elders in ’n kommentaar aan Angus ’n verwysing maak na ellelange artikel van die ateïstiese prokureur Richard Packham aanhaal as ‘kritiek’ teen die werk van Montgomery (’n baie bekende persoon met ’n onkreukbare professionele reputasie en CV) wat ek hierbo aanhaal, met die gebruiklike beskuldiging van dei sogenaamde ‘intellektuele oneerlikheid’ van gelowiges. Hierdie begrip van  ‘intellektuele oneerlikheid’ word só misbruik deur sommige agnostici wanneer hulle na gelowiges se bydraes verwys, dat mens wonder of hul ooit geweet het wat dié begrip beteken.

Packham is net nóg ’n non-identiteit van ’n persoon wat sy ‘kritiek’ as ateïs vanuit die oogpunt van ’n ateïs lewer en vir die agnostiese leek (lees Chris en kie) wat nie ’n juridiese agtergrond het nie of indien wel het, nie kan aanwend in praktyk nie, lyk hul mede-ateïs se relaas indrukwekkend (soos gewoonlik). Maar by nadere ondersoek blyk Packham presies te doen wat ander van hulle doen  - hy skep ’n onsamehangende doolhof van woordspeletjies en semantiese slaggate wat glad nie die essensie of juridiese aspekte van die werk wat hy probeer critique aanspreek nie en dus glad nie hond haaraf maak nie – verál sy aanval op iemand wat hom daaroor kritiseer. Maar dit is vir die agnostici só verwarrend en indrukwekkend (iets waarop die agnostikus floreer en telkens as taktiek in gesprekke met gelowiges probeer emplojeer), dat hulle gou-gou tred verloor van die werklike issues en dus nooit daarby uitkom om dít te diskrediteer nie. Lees gerus die skakels wat Chris in sy onkunde plaas vir ’n tipiese demonstrasie van hierdie tendens by agnostici.

Die gevolgtrekking waartoe ons noodwendig kom is dat, ten einde vir ’n agnostikus om agnosties te bly, móét hy oneerlik in sy benader ten opsigte van die HERE én homself wees. Dié van hulle wat die saak eerlik en met ’n oop gemoed aanpak, kom tot bekering want hulle neem die Waarheid aan – daar ís immers slegs Één Waarheid – die HERE Jesus Christus en SY Evangelies.

Mens wonder watter slenter Chris en kie sal aanwend om die beroemde en gerespekteerde Greenleaf se werke te probeer diskrediteer... en dan die aandag van hulself probeer afwentel deur ander se eerlike werke as ‘intellektueel oneerlik’ te probeer afmaak wyl hul self in daardie einste modderpoel bly ploeter.

Kobus de Klerk

  • 7

Kommentaar

  • Chris Dippenaar

    Kobus, dis mos nou baie duidelik wat jou en jou apologeet maatjies se volgende stap moet wees. Meer as 'n honderd en vyftig jaar nadat Greenleaf sy boek geskryf het moet julle sy argument neem na 'n regte hof. Waarvoor wag julle?

  • CorneliusHenn

    Kobus de Klerk, jy demonstreer wel duidelik net nog 'n onderskeid tussen ons - wyl jy in jou waan meen dat GOD jou slimmigheid nodig het, ek glo dat GOD self elkeen se HART bewerk! ... dis ook ewe duidelik dat die slimjanne wat jy hierbo aanhaal, nes jy reken hulle kan ook soos die Fariseërs en Skrifgeleerdes van ouds, GOD aan hul rede/verstand begrens - wat 'n dwaal! ... die Evangelie is daar om in die troos, liefde en genade van GOD onse MOEDER, die Heilige Gees, TOEGEVOEG te word tot ALLE Godsdienste op aarde, en is nie 'n middel om geld te maak (langs hospitaalbeddens te dweep tot die slagoffer se beursie val), of 'n wapen om klowe te grawe tussen mense deur sinici soos jy nie (terwille van jouself; probeer gerus onderskeid tussen die trefwoorde "sinici" en "skeptici"onder die knie kry - jy is sinies - jy is gewis nie skepties nie) ... dis ook opmerklik hoe hard jy jou bedrog omtrent jou misbruik van die woorde agnost en ateïs probeer wegsteek ... siestog, jy kan maar so desperaat tik as wat jy wil, maar 'n agnost, sal nooit 'n ateïs wees nie ... STERKTE ... jou broeder in Adam, Cornelius Hen

  •  Beste Kobus,

     
     Nog nooit in der ewigheid het ek “te kenne gegee” dat die vier evangelies “wensdenkery” is nie. Slegs iemand wat aan spiritualistiese hallusinasies ly, sal tot so ? gevolgtrekking kom. Soos enige boekdeel van die Bybel, is dit letterkunde, en ek lees dit as sodanig: m.a.w. ek stel ondersoek in na wat taal op daardie gegewe oomblik doen.
     
     Dit beteken absoluut niks as Simon Greenleaf, of wie ook al, en hoe geleerd en geletterd hulle ook mag wees, eers ongelowig en toe gelowig geraak het nie. As die beste aanhaling uit sy boek slegs sê dat die Christendom alle ander gelowe vervang het, sal ek nie met hom stry nie. Net soos die evangelies, is dit geen bewys dat daar werklik iemand soos Christus bestaan het nie. 
     
    Die feit dat die studie van die evangelies hom “tot bekering” gebring het, wat dit ook al beteken, sê absoluut niks, want dit is geen bewys dat Christus werklik bestaan het nie. Ek weet van baie wat deur die studie van die Bybel ongelowig geraak het. Darwin was ? gelowige en deur studie van die natuur en die Bybel het hy ? ateïs geword. 
     
     Ek het hier voor my (nou net van die boekrak afgehaal) Josh McDowell se “THE NEW EVIDENCE that demands a verdict. (Evidence I & II Fully updated in one volume to answer Questions challenging Christians in the 21st century.)” Ek het dit van hoek tot kant deurgelees en ek soek nog daardie kastige “answer”. 
     
    ? Voorbeeld: 
     
     So “bewys” hy bv. Christus se maagdelike geboorte: en ek haal aan: “The main body of testimony concerning the virgin birth occurs in the Gospels of Matthew and Luke. However, the Old Testament predicted the Messiah’s unusual conception hundreds of years before Mathew and Luke ever wrote the Gospels.” En so bla bla hy maar voort. Dis nou veronderstel om “new evidence” te wees. 
     
     My boekrak staan ook vol van Lee Strobel se boeke, geskenk deur familielede en dominees wat hierdie geharde ateïs wil “bekeer.” Bekeer waarnatoe weet ek nie. Ek rook nie, ek drink so elke dertig veertig jaar ? doppie Blue Label, ek lol nie met my buurman se vrou nie, ek steel nie, ek moor nie, ek ry binne die spoedbeperking, ek vloek wel as ek my duim met die hamer raakslaan, ek help bedelaars en armes waar ek kan, ek gaan soms luister na die twak wat die dominee in die kerk verkondig, en so kan ek nog baie goeie hoedanighede opnoem.
     
    Wat ek eintlik wou sê, is dat nêrens, maar nêrens, kry ek ? grondige bewys vir Christus se “case” nie. Die rede waarom ek bewys vir sy bestaan soek, is slegs omdat almal so begaand is oor hom omdat hulle van kleinsaf geïndoktrineer is, en omdat hulle in ? letterkundige werk van hom lees, en dink hy bestaan werklik.
     
     Van agnostisiteit en oneerlikheid kan jy my nie sommer maar net beskuldig nie, my lady; bring jou bewyse. 
     
    Oneerlikheid? Ek bespeur dit by talle kreasionistiese skrywers. Darwin was ? gelowige en ons weet hy het ? ateïs geword; iets wat hy dikwels betreur het, omdat sy vrou en familie almal gelowiges was. Sommige kreasionistiese skrywers draai dit net om, en gee voor dat hulle ongelowiges was, en deur die studie van die Bybel en die evangelies, sou  hulle dan  gelowiges geword het. Lee Strobel gebruik hierdie truuk soms. Hy is kastig ? aanhanger van evolusie, en soos wat hy ondersoek instel, en onderhoude voer, word hy telkens lelik bloedneus geslaan.(Lee Strobel: “The Case for a Creator.”) 
     
     Tot tyd en wyl dat iemand met grondige bewyse kom, bly Jesus Christus, soos al die ander gode, (dood en lewendig) skepping van die menslike verbeelding. 
     Groete
     Angus
  • Kobus de Klerk

    Chris,

     
    Dit is darem 'n uiters teleurstellend swak en inhoudlose reaksie... maar wie kan nou met sulke getuienis stry.

     
    Nie net sukkel jy tevergeefs om in jou agnostiese toestand die Woord te begryp - ten spyte van jou obsessie daarmee - nie, maar jy weet ook nie hoe die geregshowe werk nie. Nou hoe kan mens 'n rasionele gesprek oor hierdie dinge met julle hê?
     
    Kyk na die gehalte van Greenleaf se werk en vergelyk dit met die oppervlakkige, verwarde irrelevante snert wat Packham (op wie jy jou elders in jou onkunde beroep)  en sien waar die Packham-tipe kaf van die Greenleaf-tipe korrels geskei word.

     
    Maar waarom sou dit in elk geval nodig wees om 'n hofsaak aan te lê- die bewysreg is toepas en die Woord het die toets daarvan - en van tyd - deur en deur deurstaan.
     
    Kyk wat gebeur met mense wat met God en SY Woord probeer smokkel soos Kerneels - sy onsamehangende blerts hierbo en elders is 'n sprekende voorbeeld van die verval en ineenstorting wat noodwendig intree.
     
    Kobus de Klerk
  • Chris Dippenaar

    Kobus, laat ek jou gou herinner, dit is jy, nie ek, wat reken dat jy met 'n saak sit wat in 'n hof besleg kan word. Nou, ewe skielik, is dit vir jou onnodig om dit na 'n hof toe te neem.

    Elders probeer jy voorgee dat dit dalk slegs Strauss se werk is wat geïgnoreer kan word vir jull “saak” om voort te gaan. Niks kan verder van die waarheid wees as hierdie veronderstelling. Die veld van studie (tekstuele kritiek, vorm kritiek, historiese Jesus studies, ens.) van die afgelope twee honders jaar, die oorgrote meerderheid daarvan gedoen deur Christene self, moet eenvoudig van die tafel gevee word voordat jy en Greenleaf eers op die eerste trappie van die hofgebou kan trap. Die werk van, byvoorbeeld Adolf Deissmann, wat jy al voorheen hier misbruik het ter ondersteuning van jou posisie, sal in die slag moet bly.

    Jy maak heelwat van die feit dat Greenleaf kastig 'n ongelowige was. Miskien kan jy dit vir ons met 'n bladsy verwysing uitwys waar hy iets hieroor sê (bladsy nommers spesifiek omdat jy nie vertrou kan word nie). Daar is 'n groot verskil tussen aanspraak maak op ongeloof en die strewe na 'n soeke van objektiwiteit deur die gelowige. Die laasgenoemde is duidelik van toepassing op die werk van Greenleaf. Angus is heeltemal in die kol as hy hierdie retoriese truuk van ouens soos jy en Strobel uitwys: 'Die groot ongelowige kyk na die bewyse en word gelowig'.

    Probeer tog onthou dat jy nie voor die koor staan as jy twak praat nie. Ek, en ek is seker Angus ook, wag in spanning (of dalk nie) op iets wat nie maar net ad hominen aanvalle en spin is nie.

    Ns. Jou vingerwysing na Cornelius is vir my 'n aanduiding van desperaatheid van jou kant af. Ek sien geensins hoe en waar hy relevant is vir jou argument nie.

  • Kobus de Klerk

    Chris, 

     
    Nêrens het ek gesê ons wil of moet ’n hofsaak aanlê om die Evangelies te bewys nie. Dit is jou onsinnige uitdaging wat so simpel is soos dit ook klink. Die punt van die artikel is om uit te wys dat die Evangelies betroubaar is, al word dit aan die uiterste strengheid van die bewysreg onderwerp maar ek verbaas my nie dat jy dit nie wil aanvaar nie, want jy is ’n ateïs wat graag wil glo dat die Evangelies vals is en die HERE nie bestaan nie en jy doen omtrent elke dag van jou lewe obsessief moeite om jouself daarvan te probeer oortuig. 
     
     Al die studies wat jy noem val as groep in die kategorie van die skeptici en agnostici wat doelbewus daarop uit is om, nes jy, die bogenoemde resultaat te probeer bewerkstellig. Daar is baie duidelik gemaak dat juis diegene wie bereid is om objektief en met ’n eerlike, oop gemoed die Woord te ondersoek, nie anders kan as om tot bekering te kom daardeur nie. 
     
    Daar is sommige mense wat hulself Christene noem maar hul eie agenda bevorder en selfs van die preekstoele afstaan en predik terwyl hulle eintlik agnosties en selfs ateïsties is. Mens sien dit gou-gou aan die valshede wat hulle van die preekstoele af en elders verkondig. 
     
    Adolf Deismann se werk sal jy nooit kan begryp nie. Ek het bewering na bewering van jou omtrent wat hy sou sê, in ons gesprekke weerlê met aanhalings uit sy eie werke. Wat veral opgeval het, is dat jy nie begryp wat die man sê nie. Hy pak die Evangelies juis nié op ’n historiese manier aan nie, maar op die Geestelike aspekte daarvan om só uit te wys dat die Krag van die Evangelies nie in die historiese plasing en verhaling lê nie, maar in die Heilige Gees se openbaring daarvan. Soos ek vir jou al telkens uitgewys het, sal jy dié belangrike aspek eenvoudig net nie kán insien nie, omdat jy ateïsties is en dus géén waarde heg aan Spiritualiteit (Geestelikheid) nie en dus ook nie die vermoë het daartoe nie. 
     
    As jy spiritueel bemagtig was, sou jy nie ’n ateïs wees nie – so eenvoudig soos dit. Dus, hierdie dinge wat ek sê is glad nie ad hominem aanvalle nie, maar ek weergee belangrike redes waarom julle nie gelowiges is nie en ook nie kan verstaan waaroor dit gaan nie. Dit help jou dus nie om agter die ad hominem teenwerpsel te probeer skuil nie. 
     
     Die slegte nuus vir jou is dus dít – jy wag vir sogenaamde bewyse, maar jy sal wag tot jy doodgaan, want jy kán eenvoudig nie die bewyse wat voorgehou word begryp en assimileer nie omdat jy so ingrypend agnosties is – jy weet eenvoudig nie. Maar die goeie nuus is dat jy nog lewe en iets daaraan kan doen voor dit te laat is. Eintlik moet jy net jou agnostiese nonsens laat staan, so eenvoudig is dit. 
     
    En so terloops, natuurlik sal jy nie kan agterkom wat die ooreenkoms tussen jou en Kerneels is nie – want dit is geestelik van aard. Jy en hy is ewe mislei – net julle manifestasies daarvan is baie verskillend terwyl die aard daarvan ooreenstem- julle gebabbel is ewe verward en insigloos en verwyderd van die Waarheid en so dien julle beide die leuen,nie die Waarheid nie.
     
    Kobus de Klerk
  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top