Beste Kobus,
Wat ek hier skrywe was aanvanklik bedoel as kommentaar onderaan jou skryfsel, maar dit het naderhand belangrik genoeg (myns insiens, natuurlik) gelyk om aan die grootklok te hang.
In jou kommentaar skryf jy aan my: “Nie een van julle wat kritiek lewer kon met enige weerleggende getuienis vorendag kom nie. Jou eie slimstories oor die taalkwessies is skandelik ontoereikend end ie ergste is dat jy dit skynbaar self nie besef nie.”
Dit is natuurlik jammer dat jy dit so insien, want sulke kommentaar getuig van uiterste onkunde en oningeligtheid, en boonop belemmer dit die gesprek.
Ek neem aan dat jy met “taalkwessies” die bietjie letterkunde kritiek wat ek aan jou verduidelik het, bedoel. (Ek kan net onthou dat ek met Jan Rap oor taalkwessies gesels het.) Kom, ek gee jou verdere agtergrondinligting, sodat jy nie heeltemal onkundig klink as jy daaroor praat nie.
Vroeëre letterkundige kritiek het hoofsaaklik gehandel oor die skrywer. Eugene Marais is aan die hand van sy gedig Winternag as pessimisties uitgebeeld. Dan is daarby nog gevoeg dat dit geen wonder is dat hy selfmoord gepleeg het nie. Ek meen dit was proff M Nienaber-Luitingh en CJM. Nienaber (oom Stoffel) wat sake verander het deur kritici bewus te gemaak het van die posisie van die verteller in die letterkunde.
Eerstens is die skrywer nie noodwendig die verteller van ’n verhaal of gedig nie, en tweedens is daar twee posisies wat die verteller kan inneem: nl die “ek” vertel wat hy waarneem en dink. Dan noem ons dit ’n eerstepersoonsvertelling. Dan kan is daar ook die derdepersoonsvertelling. Die verteller is dan onopsigtelik teenwoordig, en nie gebonde aan plek nie. Hy is onopsigtelik teenwoordig wanneer Jesus en die Duiwel (skynbaar alleen) in die woestyn is, en hy luister en gee weer wat hulle gesels. Dan rits hy onopsigtelik saam met hulle na ’n hoë gebou en na die hoogste berg. Hy is dus die alwetende verteller, want hy is orals en kan vertel wat verskillende karakters in die verhaal dink.
Ek is seker as jy google sal jy meer kan uitvind van derdepersoon en eerstepersoonvertelling. As jy Woordkuns van die genoemde professore kan kry, nog te beter.
Dan skryf jy sommer aan die begin van jou kommentaar die volgende: “Jou aanmerking oor die bewysreg van die negentiende eeu teenoor vandag is die van 'n totale leek. Bewysregsreëls transendeer tyd en vandag gebruik die meeste gesofistikeerde Westerse regstelsels steeds beginsels uit die antieke Corpus Iuris Civilis - veral die deliktereg - omdat sulke regsreëls se toepassing werklik nie tydgebonde is nie.”
Jy skryf bogenoemde nadat jy my verwys het na ’n skakel oor Simon Greenleaf. Hierin staan geskryf: “How would the Gospel accounts of the Resurrection of Christ be regarded if they were submitted as evidence in a court of law? This fascinating question forms the basis for Simon Greenleaf's classic study of the rules of legal evidence as applied to the New Testament accounts of the first Easter.”
En verder: in sy boek beweer Greenleaf: “ Let [the Gospels'] testimony be sifted, as it were given in a court of justice on the side of the adverse party, the witness being subjected to a rigorous cross-examination. The result, it is confidently believed, will be an undoubting conviction of their integrity, ability, and truth.”
Soos ek dit verstaan, beweer Greenleaf dat die historiese Jesus wel bestaan het, en dit kan bewys word deur die evangelies wat historiese werke is.
My standpunt is dat die evangelies nie historiese werke is nie. Toe Greenleaf geleef het, sou dit nog in ’n hof as historiese werke bewys kon word, maar nie vandag meer nie.
Dit mag wees dat ek ’n leek is, (’n totale leek, kan ek jou verseker, darem nie. Boonop ken ek drie afgetrede regters, twee prokureurs en ’n advokaat wat ek kan raadpleeg. My vrou kan my ook help met haar regskennis, en kennis oor hoe die regstelsel werk.) dit mag ook wees dat die “bewysregreëls transendeer”, soos jy dit so mooi geleerd stel, en dat die regstelsel nog steeds berus op die Corpus Iuris Civilis. Wat jy egter skoon uit die oog verloor het, is dat die getuienis intussen verander het. Getuies het baie meer gespesialiseerde kennis as in die tyd van Greenleaf. Daar sal bv deskundiges wees op die gebied van geskiedskrywing en letterkundige kritiek met kennis oor hulle vakgebiede wat daar nie in Greenleaf se tyd was nie. Daar sal nou bewys kan word dat die evangelies letterkundige fiksie is. Dit beteken dat al die karakters in hierdie verhale ook fiktiewe karakters is, behalwe as die fiksieskrywer ’n skyn van werklikheid wil skep deur ’n historiese karakter in te bring.
Net nog ’n slotopmerking: Kobus, hoe meer jy wil voorgee dat die “julle” van wie jy praat, te onnosel en onbekwaam is vir “hierdie tipe gesprekke”, hoe meer hang jou onderrok uit.
Groete,
Angus
Kommentaar
Beste Angus,
Jy tik: "Soos ek [Angus] dit verstaan, beweer Greenleaf dat die historiese Jesus wel bestaan het, en dit kan bewys word deur die evangelies wat historiese werke is. My standpunt is dat die evangelies nie historiese werke is nie."
Ek het so 'n paar keer daaroor gehakkel en toe die volgende eksperiment gewaag: "Soos Angus dit verstaan, beweer Greenleaf dat Jesus wel histories bestaan het en kan volgens Greenleaf bewys word deur die Evangelies wat self ook historiese werke is. Angus se standpunt is naamlik, dat; die Evangelies nie historiese werke is nie".
Angus, as 2000 jaar gelede se geskrifte nie historiese werke volgens jou is nie, wat kwalifiseer jy dan hoegenaamd as histories van aard?
Daar is sekerlik fiksie iewers ook in velerlei geskiedkundige werke opgeteken - dit betwis ek nie.
Dat jy Jesus Christus as 'n fiktiewe karakter wil lees, steur my ook nie - Jesus Christus is 'n groot genoeg hanger vir enige mensegedagte.
Die volgende logika staan egter as 'n onbetwisbare feit naamlik, dat; GEEN Hebreeuse skrywer in die bekende geskiedenis van die HELE en GANSE mensdom op Aarde, OOIT midrash oor 'n fiktiewe karakter gevoer het nie (toets my gerus).
Wouter Ferns se relase oor die historiese Jesus, sluit hierby aan.
Baie dankie Angus, ek hoop my eksperiment het gewerk - jy't my egter geheel in die res oortuig!
Namaste!
Cornelius Henn
Angus
Nou ja, Angus, al wat dan nou vir jou oorbly met jou toegang tot die drie afgetrede regters, twee prokureurs en ’n advokaat wat jy kan raadpleeg en dan jou vrou wat jou ook kan help met haar regskennis en die getuienis wat kwansuis intussen verander het. met getuies se gespesialiseerde kennis, tesame met die rookskerm van die taalkundige kwessies wat jou nodig vind om te opper, moet jy nou maar vir Greenleaf neem en die sogenaamde nuwe en gespesialiseerde kennis vir ons uiteensit - ek is seker so 'n reeks goed toegeligte artikels van jou kant met jou 'kundigheid' waarop mens gaandeweg kommentaar kan lewer, sal die gewenste roete wees vir jou om te volg.
Wouter,
Wouter Ferns,
Jy maak onder meer die volgende aannames (ek stel dit puntsgewys):
1) Daar word ook groot gewag van die feit dat godsdiens so onlosmaakbaar deel van die mens is, dat dit dan sonder enige twyfel die teenwoordigheid van iets werklik bevestig.
2) 'n Stelling wat nalaat om rekenskap te gee dat god, word aanbid net deur 'n derde van alle mense op aarde.
3) Twee derdes van die mensdom volg ander gelowe of geen geloof wat in kontras tot god en die goddelikheid van Jesus staan.
4) Dit beteken, Islam, Hinduisme, Boeddhisme en 'n swetterjoel van kleiner gelowe gaan elk in 'n ander rigting.
5) Daar is dus geen sprake van 'n godgevulde gaping wat presies dieselfde manier gevul word nie en 'n groot persentasie het nie die behoefte om 'n sogenaamde leemte te vul nie.
6) Hierdie bevestig dat meer as 20% van die mensdom 'n bestaansblik huldig wat geen nodigheid het vir 'n god en stelsel wat daarin gebasseer is nie. Sekerlik die mees duidelikste teken dat die konstante aandrang dat daar 'n Christen god is, in werklikheid nie 'n diep werklikheid bevestig nie, maar gewoon die produk van 'n historiese sameloop van omstandighede is.
7) Aangesien teologie nie geskiedenis is nie, en spirituele intelligensie, slegs die produk van die brein se kognitiewe funksies is, Jesus funksioneer slegs in een van die vyf belangrikste erfenisse van die mensdom, is die verhaal van Jesus en die aansprake van god en goddelikheid, slegs die produk van 'n sameloop van kulturele en politieke omstandighede en moet die verhaal van god en Jesus in daardie konteks gesien word.
Wouter, jou onthutste beskouing in punt 1, 2, 3 en 6, is onteenseglik op die vooroordeel gegrond dat Christene alleen - GOD aanbid.
Gereken aan punt 5 en in antwoord op punt 2 & 3, word GOD dus eintlik deur ongeveer 80% van die mensdom 'n "bestaansblik gehuldig wat nodigheid het vir GOD en 'n stelsel wat daarin gebasseer is" aanbid.
'n Mens wonder hoe jy 20% agodsdienstiges so verteenwoordigend van die mensdom in punt 5 voorstel, veral gelees aan jou siniese opmerking in punt 1?
Ek antwoord voorts jou dwaal in punt 4 & 5 aan die hand van die volgende uit 'n menigte skakels daaroor:
http://www.unification.net/ws/theme067.htm
http://worldprayerfoundation.com/resources/World Scriptures.pdf
http://www.sacred-texts.com/nth/twi/twi14.htm
http://www.onenessonline.com/
Ek verwys ook heelhartig na hierdie boek wat ek vandag in die proses vir die eerste keer ontdek het: http://www.amazon.com/One-Heart-Universal-Wisdom-Scriptures/dp/1569244030. Ek dink jy moet dit ook by jou lysie van "must reads" oor die onderwerp voeg, om darem so 'n mate van jou vooroordeel in die onderwerp te kan oorkom.
Ek herhaal ook die volgende skakel om die gemeenskaplikheid van ons almal se Skepper in 'n ieder se hart vanuit 'n pragmatiese Katolieke (met 'n groot K) beskouing te deel: http://www.youtube.com/watch?v=foi-c2ElW6o
Ek deel ook nogmaals hierdie Anglikaanse beskouing omtrent ons almal se Almagtige Lewende Skepper: http://en.wikipedia.org/wiki/Around_the_World_in_80_Faiths
Wouter, die diep klowe wat jy so graag tussen Godsdienste probeer bewerk, asook die propaganda waaruit jy so eng en fundamenteel "cherry pick", dien gewis jou.
Dis ook net jy en Kobus de Klerk wat daarop sal aandring dat ek, Cornelius Henn, artikel 27 in die Nederlandse Geloofsbelydenis geformuleer het.
Angus, dis werklik jammer dat daar so gedurig van die punt in 'n onderwerp gedwaal moet word. Ek hoop egter jy en ander belangstellendes hier sal verstaan.
Hindoe-, Moslem-, Joodse, Boeddhistiese, katolieke en Afrikaliefde,
Cornelius Henn
Beste Kobus,
Beste Thomas,
Beste Cornelius,
Beste Angus,
Ek ag fiksie as verbeeldingskuns in die letterkunde.
Jy't reeds hope voorbeelde daarvan in die geskiedenis van die mensdom verskaf, en ek ag my nie die nodigheid om verder daarop te borduur nie.
Waarin jy wel steeds eng voorkom is die onderskeid tussen die woorde "mite" en "fiksie" - 'n onderwerp waaroor ons ook reeds genoeg getik het.
Om jou onthutstheid rakende "gevoer" betref, deel ek my bedoeling daarmee as volg uit my verklarende woordeboek:
voer3, ge=. 1. Lei, heenlei, laat vaar: die pad voer na ons plaas; jou gedrag sal jou na ondergang voer. 2. Gebruik, doeltreffend hanteer: die pen voer. 3. Dra, in besit hê om te gebruik: die wapen voer. 4. Maak, beoefen: oorlog voer, stryd voer. 5. Bedryf, uitoefen: heerskappy voer; bevel voer; briefwisseling voer, aan die gang hou; korrespondeer. 'n gesprek voer, gesels; die hoogste woord voer, die meeste te sê hê; 'n slegte lewe voer, 'n slegte lewe lei; iets in die skild voer, voornemens, bedoelings hê; hoe voer hy die van? wat is sy van?
Midrash, is 'n antieke Hebreeuse letterkundige skryfwyse (uit die pen voer).
Midrash is ook algemene kennis by Katolieke katkisante.
Ek merk jy plaas "totale leek" wat midrash betref in aanhalingstekens.
Nou ja ou Angus, daarmee het ek ook reeds genoeg ervaring hier.
Ek stel voor jy speel jou kaarte oop en eerlik voor ek my tyd rakende midrash aan jou te verduidelik hier mors.
Ek is glad nie oortuig van jou bedoeling nie en aanvaar sonder stryd dat jy jou troetel dwalinge teen enige lig daarop sal probeer beskerm.
Dis Paastyd!
Geseënde Paasfees vir jou en jou geliefdes.
Namaste!
Cornelius Henn
Hello Kobus,
Hello Cornelius,
Beste Cornelius,
Beste Angus
So 'n klein bydra van my kant. Jou Joodse vriend het nagelaat op jou te vertel dat dit nie 'n 6 dae 24 uurskepping was nie, maar wel 'n skepping oor ses tydperke. Hier is so'n ietsie uit http://www.torah.org/features/spirfocus/faq.htm
Ek het baie moeite gedoen om vrae en antwoorde te skei. Hoop die webredakteur sien kans om dit is sy geheel te plaas, want dit is makliker om dit hier te lees asom dit weer 'n keer op te soek. .
Dit is duidelik dat die Jode anders oor sekere sake dink as wat 'n mens sou verwag. Omdat dit op die ou testament gebaseer is, stem dit nie oor alle sake ooreen nie met die Christelike geloof.
JEWISH FAQ's
Rabbi Nachum Braverman
Here's everything you always wanted to know about Judaism, but were afraid to ask:
(1) Hasn't science proved that life on earth evolved?
On simple reading, the Bible's account of creation seems like some kind of Vegas routine - rabbits popping out of hats on a grand scale. On closer attention, the Bible's account is far subtler and more complex. Medieval commentators suggest the Bible actually depicts a process of gradual evolution. God created. Evolution may be how He did it.
(2) Didn't evolution take a lot longer than six days?
The six days of creation can't be 24-hour days. Light appears on the first day, but the sun and moon don't turn up until the fourth. Commentators suggest the six "days" of creation may be six epochs of creation. Each epoch may have lasted weeks, months, or - like Mrs. Magwire's ninth grade math class on a hot afternoon - billions of years.
(3) Isn't religion for people who aren't willing to think for themselves?
In most areas of knowledge, rote memorization of basic information lays the foundation for higher reasoning. You didn't discover the number system, the alphabet, the laws of grammar, arithmetic, or the postulates of geometry yourself. No doctor derives for himself the laws of organic chemistry or of pharmacology for himself.
The foundation of knowledge we learn from others permits us to learn for ourselves. The same is true with religion. The Bible states spiritual and moral postulates. Applying those principles - deciding which applies, when, and how - is the ultra-hard work of thinking that makes each of us unique.
(4) What happens when the Bible conflicts with human reason?
What if God tells you to do something you think is immoral - like sacrifice your son, or fling yourself into a mine field screaming, "Allah Akbar!" The first question is whether God is really talking, or if you're being overly imaginative or schizophrenic.
If it is God talking, then we assume God is right (it's one of the perks of the job). If you think God is wrong, it's possible you're not seeing the whole picture. Imagine, for example, watching three people pin someone to a table and cut his leg off. You need history and context to know whether you're watching surgery or torture. The story of Abraham's sacrifice of Isaac explores this very difficult question.
(5) Who cares? So what? Why should I read The Bible at all?
Do you want to be happy? Do you want a good marriage and well-adjusted children? Do you want meaning? Is it easy to achieve these things? Show me someone who thinks life is straightforward, and I'll show you a two-year-old. For 3,300 years, people have read the Bible for insight. That suggests the Bible's answers to life's questions are worth thinking about
(6) I'm happy. Why should I get involved with religion?
They say you can never be too rich or too thin (which explains why many people are neurotic and their kids are anorexic). But it probably is true that you can't be too happy or too wise. Put differently, a business that becomes complacent when things go well won't be in business very long
(7) How could a book that's 3,300 years old be relevant to my life?
Ever read Plato? Aristotle? Sophocles? Shakespeare? In Athens, Portland, or cyberspace, life's key challenges haven't changed much in the past several millennia. Classics are timeless whether you wear a ring in your nose, your ear, or your belly button.
(8) Isn't the Bible sexist and patriarchal?
No. The heart and the brain are different, but each is indispensable, and it's meaningless to ask, "Which is better?" Men and women are different - each has different strengths and weaknesses. Each is indispensable to a complete portrait of being human. Assuming momentarily that men and women are the same, is reproduction the only reason to marry someone of the opposite gender?
(9) Isn't religion the cause of great suffering and violence?
Much blood has been shed in the name of religion. But history's sanguinary prize goes to secular zealots, from the French Revolution through Communism and National Socialism. Violence actually has little to do with religion or with whatever ideological rationalization people offer for killing. It has a lot to do with the need to feel important by standing on someone else's head.
(10) Aren't the Bible's laws restrictive and oppressive?
Great ballet dancers evince breathtaking grace. But their evident freedom is only achieved through rigorous discipline and training. So too in the realm of the soul - the grace and beauty of true moral character are not forged through sloppy good intentions. They depend on discipline, training and hard work
(11) Isn't the Bible authoritarian? Isn't there a conflict between religion and democracy?
The Ten Commandments are not the Ten Suggestions. On the other hand, observance under duress has no moral value. You can lead a cow with a ring in its nose. But you can only lead a human being by appealing to his mind. God asks us to freely submit to His authority.
(12) Doesn't religion just fill people with guilt?
The Bible actually considers guilt a cheap alternative to real regret and change. If you're walking down the street and discover you have a hole in your pocket, don't stand around feeling guilty. Transfer any remaining coins to the other pocket, and then go on. When you get home, sew up the pocket. Regret and change are useful. Guilt is pointless and destructive.
(13) Why are religious people so intolerant?
Tolerance means assuming the people you disagree with are honest and well meaning. It doesn't mean all opinions have equal merit or that no one is right. As Dorothy Parker said, "If two people agree, one of them is unnecessary." It is also crucial to distinguish between loving people and loving all their actions or beliefs.
Rabbi Aryeh Levin lived in Israel during the British Mandate.
One Shabbat, he was walking in the streets of Jerusalem when a secular Israeli came toward him, smoking a cigarette.
"My master," said Reb Aryeh, "it's prohibited to smoke on Shabbat."
"I'm not Jewish," said the Israeli. "Oh my son, don't say that," said Reb Aryeh. "I love you as my own child."
The Israeli paused. "The Rabbi doesn't want me to smoke? I'll put it out."
"Don't put it out," said Reb Aryeh, "just put it down."
"I can't tell the Rabbi I'll never again smoke on Shabbat," said the Israeli, "but this Shabbat, I won't smoke."
(14) If I'm not perfect, does that mean I'm going to hell?
Alternatively, if I can't keep all the Bible's commandments, is it hypocritical to keep any of them? Here's a guy with a real head case: The doctor tells him that his health is lousy. "Quit smoking," he says. "Cut down on fat. Exercise. Lose weight." "I can't do all that," he says, "so what's the point of trying?" He goes out and has a double pastrami cheese melt and washes it down with chewing tobacco.
A sensible guy says, "Doctor, I hear what you're saying. I may not do everything you suggest, but I'll do the best I can." For the good we do, we'll get reward. For the bad we do, we'll pay a price. Do your best.
(15) What is the Bible's view of abortion?
The Bible permits killing an unborn child when the mother's life is threatened, whether physically or by extremely severe emotional trauma. (The discovery she is carrying a Tay-Sachs child, for example, might be grounds for abortion.) Absent these circumstances, the Bible views abortion as murder.
Though the miracles of language can turn a "baby" into a "fetus," abortion is not an acceptable form of birth control.
(16) What's really wrong with shrimp? Weren't those laws made because of health?
The commandments sometimes have physical side benefits, but in traditional belief, this is "just the gravy." The real benefit of God's commandments is spiritual. In the case of the dietary laws, this may mean learning boundaries for our appetites, or it may mean discovering we can sanctify the act of eating.
(17) If the Bible is so great, why have so many people turned away from it?
Lousy education.
(18) What makes me special? Where do I fit in?
The rules say each of us must forge a relationship with God. Each must give to others. Each is challenged to sanctify and uplift the world. But each of us has unique assets, and each contributes something unique to the vision of God's presence in the world. Harness your skill-set to the task, and give it all you've got.
(19) What's the meaning of life?
God created us to have pleasure. Now go study what that means.
(20) What difference does it make that there's a God?
It means you're not an animated hunk of meat and fat on a rock orbiting the sun. It means you're more than top predator on the food chain.
(21) If there's a God, why do good people suffer? In general, why isn't God's presence more obvious?
Inherited wealth is a mixed blessing. Our own achievements are the ones we value most. God is concealed in the world so we can find Him. Suffering forces us to think more deeply about what really matters. Speaking personally, the most important things I know, I learned through pain.
(22) If the Jews are the chosen people, why are they so hated?
The Jews are the world's conscience. No one likes a conscience.
(23) I went to Sunday school and hated it. Why should I learn more now?
Kids love candy, but most gourmet pleasures are acquired tastes. This is true of wine, cheese, cigars, and coffee. Wisdom is an acquired taste.
(24) Who or what is the Messiah?
The Messiah will be a human being descended from King David. He will unite the Jewish People and lead them back to their relationship with God and Torah. When that occurs, the nations of the world will also acknowledge the truth of God's Law, and then the world will live in peace. (This is the meaning of the prophecy that the wolf will lie down with the lamb.)
(25) Is the Bible only for Jews?
No. The Bible gives non-Jews seven commandments (the Noachide commandments, which establish the basis for a lawful and just society). The Bible gives Jews 613 commandments, relating to the sanctification of every aspect of life. Judaism isn't a closed club of gender or of race. Anyone who wants to share that mission is welcome to join.
(26) Does the Bible believe in life after death?
Yes. Think of the soul as a lens. Every act - every choice - either polishes the lens or scratches it. When the body dies, the soul remains. If we burnish the soul's lens, the soul's vision of God is glorious and beautiful. That is heaven. If we scratch the lens and occlude it, we obscure the soul's vision forever. The pain of that loss is hell. (
27) Can you read the Bible if you don't believe in God?
If every time the Bible says "God said ... " your response is "I don't believe that," you won't get much from the experience. You'll find it more meaningful to momentarily suspend belief. Ask yourself, "If there were a God, why would He say this?"
Reprinted from "THE BIBLE FOR THE CLUELESS BUT CURIOUS," a guide to Jewish wisdom for real people. Published by leviathanpress.com
Beste F C Boot,
VERSKONING!!! Ek dink ek het in die vorige vorige kommentaar "Kabbala" getik.
Beste Angus
Jy is nie die eerste een wat onder die indruk is dat daar slegs een betekenis is van die woord wat met 'dag' vertaal is nie. Almal van ons het maar groot geword in kerke waar daar van die kansel af ‘n 6-dag 24 uur skepping verkondig is. Dit is eenvoudig so aanvaar, want dominee sê so en wat hy sê is die waarheid, want hy het nie verniet soveel jaar ‘geswot’ nie.
Om iets anders te beweer so buitendien , ‘godslasterlik’ gewees het en kon jou net ‘n klomp probleme op die hals haal.
Toe ek op ‘n baie jeugdige ouderdom diaken word, dam my pelle my onmiddellik by en wil terstond weet, of ek nou hul paartie gaan bederf en gaan aangee. Dit het heelwat oorreding van my kant gekos om hul te oortuig dat ek nie ‘n paartiepoeper sou wees nie, solank die bier-inname en vryery darem binne die perke van fatsoenlikheid sou bly, wat dit ook al beteken het.
Willie Esterhuyse skryf in sy boek 'God en die Gode van Egipte' dat hy eers later geleer het dat die woord 'Yom' wat met dag vertaal is ook ander betekenisse kon hê.
Dit woord is al soos volg verduidelik:
The Meaning of the word YOM–”Day” in Hebrew by Max Andrews http://sententias.org/2013/11/21/the-meaning-of-the-word-yom-day-in-hebrew/
There are four literal interpretations of YOM (as even Dr. DeWitt concedes, cf. p. 73 in the textbook). The four definitions are 1) a portion of the daylight hours (2) the entire daylight segment of a twenty-four-hour day, (3) a twenty-four-hour day, and (4) a long but finite time period.[1] Unlike the modern Hebrew and English, biblical Hebrew had no other word for a finite era or epoch. The figure of speech of “a day is like a thousand years” in 2 Pt. is a a simile, which is non controversial; I don’t advocate that 2 Peter permits that interpretation in Genesis. The four definitions of YOM are literal definitions; it’s unnecessary to say it’s non-literal (refer to my previously cited lexicons). Many young-earth creationists argue from the numerical adjective in front of YOM. There is no such rule or law in Hebrew grammar that necessitates that YOM following a numerical adjective must be the twenty-four-hour interpretation of YOM.
The divisions of the days are “evening and morning” which signifies a division between the period of time (you’re going to have a hard time taking the text “literally” if you want to say there was evening and morning without a sun to make the distinguishing nature of evening and morning…).[2] Even YEC’s must concede that the first three days of evening and morning are not used in the sense of referring to solar rotations, merely a division of time). William Wilson, in his Old Testament Word Studies, explains that YOM is “frequently put for a time in general, or for a long time; a whole period under consideration… Day [YOM] is also put for a particular season or time when any extraordinary event happens.”[3] This is completely consistent with a kairological (differing from a chronological reading in that [Gr. kairos] it is a point of time specific to an event) reading of Genesis 1 as advocated by William Dembski in The End of Christianity.
The claim that YOM, attached to an ordinal, always refers to a twenty-four-hour period must also be questioned. Mark Van Bebber and Paul Taylor have said that 358 out of 359 times YOM is used in the Bible, outside of Genesis 1 and with an ordinal modifier, it represents a twenty-four-hour.[4] However, in examining each passage, the reader discovers that only 249 of these usages are the singular form of YOM, and all 249 are in the context of human activity or human history. But Genesis 1 speaks of divine activity or natural history, apart from, and unrelated to, human activity.[5] The ordinal argument fails, even in attempts to explain away Zech. 14.7 and Hos. 6.2.
Let’s look at Exodus 20:11, which is often cited as doubly confirming twenty-four-hour times frames. Even DeWitt recognizes that the pattern of the creation week is to set up the formulation for our workweek. Hebrew scholar Gleason Archer notes, “By no means does this [Exodus 20.9-11] demonstrate that 24-hour intervals were involved in the first six days, any more than the eight-day celebration of the Feast of the Tabernacles proves that the wilderness wanderings under Moses occupied only eight days.”[6] The workweek is merely a formulation of the divine creative miracles in the form of an analogy.
[1] Francis Brown, S. R. Driver, and Charles A. Briggs, The Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon (1906; repr., Peabody, MA: Hendrickson, 1997), 398-401; William Gesenius, Gesenius’ Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures, trans. Samuel Prideaux Tregelles (1847; repr., Grand Rapids: Baker, 1979), 341-342; R. Laird Harris, Gleason L. Archer Jr., and Bruce K. Waltke, eds., Theolgical Wordbook of the Old Testament (Chicago: Moody, 1980), 1:370-371.
[2] Ancient Hebrews most often marked 24-hour days with “evening to evening” and occasionally with “morning to morning.” Old Testament authors exclusively designated the passing of a 24-hour day in one of these two days. The “and was evening, and was morning” [literal word for word] expression in Genesis 1 is unique. Therefore, the repeated word-for-word translation of the Hebrew text used in Genesis 2 for the six creation days—“and was evening, and was morning”—alerts the reader that these days may have been periods other than 24-hours days. Hugh Ross, A Matter of Days (Colorado Springs, CO: NavPress, 2004), 76.
[3] William Wilson, Old Testament Word Studies (Grand Rapids, MI: Kregel, 1978), 109.
[4] Mark Van Bebber and Paul S. Taylor, Creation and Time: A Report on the Progressive Creationist Book by Hugh Ross, 2d ed. David G. Hagopian (Gilbert, AZ: Eden Productions, 1996), 73.
[5] Hugh Ross, A Matter of Days, 74. [6] Gleason Archer, “A Response to the Trustworthiness of Scripture in Areas Relating to Natural Science,” in Hermeneutics, Inerrancy, and the Bible, ed. Earl D. Radmacher and Robert D. Preus (Grand Rapids, MI: Academic Books, 1986), 329.”
‘n Mens moet verder onthou dat kennis omtrent die aarde en heelal beperk was in die tyd toe die skeppingsverhale geskryf is. ’n Verdere fout wat mense maak is om te dink dat Bybelse skeppingsverhale die oudste verhale is.
Dit is nie waar nie, die Chinese geskiedenis gaan veel verder terug. Die oermense van ons land het ook hul eie skeppingsverhale veel ouer as die Bybelse verhale. Almal het egter iets ingemeen ,daar is altyd ‘bo-natuurlike wesens’ wat verantwoordelik is vir die ontstaan van mense ens.Omdat dit wêreldwyd verspreid is dui daarop almal met die kernvrae op een of ander manier geworstel het,
nl. Waar kom ons vandaan, wat is ons doel en waarheen is ons op pad?
Biljoene Rande word spandeer op die soektog na lewe in die ruimte. Kort-kort word daar dan ook een of ander ‘aarde’ ontdek wat moontlik ook ‘lewe’ kan hê. Die vraag wat ’n mens dan moet vra is, hoekom biljoene Rande spandeer op ’n soektog terwyl daar soveel ellende op aarde is en die biljoene beter aangewend kan word.
Is dit maar nie omdat ons instinktief weet daar is ‘iets’ daar buite is wat oor groter kennis as ons beskik en dus antwoorde op die vrae kan verskaf?
Beste F C Boot,
F C Boot
Ja. Die Bybelse dag (yom) het verskillende betekenisse, afhangende die konteks waarin dit geskryf is. Die skeppingsverhaal in Genises is beslis 'n 24uur dag, en om enige wanpersepsie uit die weg te ruim sê dit, dit was aand en more = die eerste dag; dit was aand en more = die tweede dag, ens. Dieselfde geld vir die dae in die Tien Geboeie genoem. Selfs jou aanhaling hierbo het dit so, nl: "Ancient Hebrews most often marked 24-hour days with “evening to evening” Nie net die antieke Hebreuers, maar tot vandag se Jode vier 'n 24uur dag vanaf sonsondergang tot sonsondergang die volgende dag in terme van Genisis se berekening vir 'n 24uur dag.
mbt Die kruisiging en opstanding noem die Evangelieskrywer dat Jesus op die derdedag opgestaan het, gemeet vanaf die voorSabbatdag = voorbereidings dag vir die Sabbat, nl Vrydagmiddag en in 'n 24uur konteks sou dit beteken hy het Maandag middag en nie Sondag (die Joodse eerstedag) opgestaan het nie. Die Bybel skryf dat Jesus, Sondagoggend, vanuit die graf opgestaan. dws. Vrydagaand (begin van die Joodse Sabbat), word as die eerste "dag" getel. Die daglig gedeelte van Saterdag (steeds deel van die Joodse Sabbat), getel as die tweede "dag", die nag gedeelte van Saterdagaand tot vroeg Sondagoggende, getel as die derde dag. Die konteks waarin hierdie dae geskryf is, is dat hy binne driedae sou opstaan, wat drie dae tel, nl. Vrydag, Saterdag en Sondag (ons modern almanak). Terloops. Die feit dat Jesus die volle Sabbatdag in sy grag gerus het, kan vertolk word dat hy sy seel op die Sabbatdag geplaas het.
Sonder die Bybelboeke, kan geen Joods of Christelike godsdiens bestaan nie, want hulle is die uitsluitlike bron van hulle geloof en kennis rakende God en Jesus, asook die basis (fondasie) waarop albei se gelowe op berus. Nou sodra aan die erkende bronne (fondasie) getorring word, word ook outomaties aan die geloof getorring wat sodanige geloof dan onsinnig maak.
Indien, volgens argument hierbo, die Bybelboeke vir primitiewe antieke mense se konsumpsie geskryf is, in 'n taal wat hulle maklik kon verstaan, impliseer dit dat dit nie vir die modern mens geskryf is nie, wat die Bybel dan tydsgebonde maak, sodat die modern mens sy godsdiens kan herskryf na willekeur, wat van sodanige God 'n bespotting maak; want moes God dan nie ook vir die modern mens voorsiening gemaak het nie?
Die probleem met baie Christene is, is hulle innerlike stryd om die Bybel te wil glo aan die eenkant en hulle kennis oor die werklikheid van die wetenskap aan die anderkant, wat hulle probeer versoen. Om hierdie probleem te probeer oorbrug, sublimeer hulle met vele argumente wat geensins oortuigend is nie, en bluf hulle net hulself. Die Bybel maak nie voorsiening vir enige vorm van sublimasie nie. Jy is of heeltemal in, of jy is heeltemal uit. Bv. Gays probeer hulle godsdiens met die Bybel te versoen, deur Jesus se woorde te vertolk toe hy gese het diegene wat natuurlik as eunuch gebore is (deur hulle as homo vertolk), deel het aan sy koningkryk. Ook hulle bluf net hulleself. Die Bybel stel sy saak onomwonde, nl. Jy kan nie God en Mamon (die wereld) gelyktydig dien nie. maw. Daar is geen voorsiening vir enige vorm van sublimasie nie.
Jou ateis ter plaatse
Beste Angus en Wouter
Kan daar 'n dag en nag wees sonder die son of 'n aarde wat om sy as wentel en seisoene sonder dat die aarde om die son wentel? As julle sê 'Ja' dan het ek geen saak nie. As julle sê 'nee' dan het ek 'n saak.
Wat sê Genesis het op dag 4 gebeur?
"Dag 4 (14) Toe het God gesê: "Laat daar ligte wees aan die hemelgewelf om dag en nag van mekaar te skei. Hulle moet ook as tekens dien om seisoene, dae en jare aan te dui.(15) Hulle moet ligte wees aan die hemelgewelf om op die aarde lig te gee." So het dit gebeur.(16) God het die twee groot ligte gemaak, die grootste om bedags te heers en die kleiner lig om snags te heers, en ook die sterre.(17) God het hulle in die hemelgewelf geplaas om op die aarde lig te gee,(18) om oor dag en nag te heers en om lig en donker van mekaar te skei. En God het gesien dit is goed.(19) Dit het aand geword en dit het môre geword. Dit was die vierde dag." ( die was dui tog op verlede tyd- goed wat gebeur het en nie noodwendig in die volgorde waarin dit beskyf word. )
In Genesis 2 vers 4 lees 'n mens dan "Dit is dan die verhaal van die hemel en aarde en hoe dit ontstaan het." Dit is dus niks meer as 'n vertelling binne die grense van die bestaande wetenskap.Daar is talle soortgelyke verhale dwarsoor die wêreld wat antwoorde probeer verskaf op die vraë vroër gestel, ook in ons eie land.
Die goed wat geskep is op die vierde dag het nie bestaan nie gedurende die eerste drie dae nie, dus geen dag en geen nag en geen seisoene.
Dit is dus duidelik dat in Genesis gebeurtenisse beskryf word wat oor tydperke plaasgevind het.Enigiemand wat iets anders in dit lees is, is bloot moedswillig en probeer om 'n Skepper ongebonde aan tyd en dus tydloos, 'n tydgebonde Wese te maak en in 'n 6 dae 24uur -6000 jaar oue skepping in te druk omdat niks anders hul pas nie.
Hoe slim kan 'n mens nie wees nie, 'n mens wat meer weet wat op die maan aangaan maar slegs iets
meer as 5% weet wat op die seebodem van sy eie planeet aangaan.
Wouter, jy kan mos nie die moderne Jood met 'n meer ontwikkelde taal vergelyk met antieke Jode met 'n antieke taal, wat gelewe het in 'n wêreld vol mites en afgode.Die skeppingsverhale is mos ook in verskillende tydperke geskryf, die eerste skeppingsverhaal is tydens die Babiloniese ballingskap (586-539vC) geskryf Daar was mos talle omvattende skeppingsverhale in Babilonië in omloop, waarteen die ballinge moes standpunt ineem.
Dit is in sekere sin dan ook 'n geloofsbelydenis-koert en kragtig ,God het die hemel en aarde geskep, en nie die talle afgode van julle verhale nie.Dit staan dus in skrille kontras met die Babiloniese verhale.
Die tweede skeppingsverhaal kom uit die tydperk van die konings voor die ballingskap, dit stel God se skeppingsaktiwiteite binne 'n landbougemeenskap uiteen.Die antieke mens was natuurmense en gebruik dan ook natuurverskynsels om dag en nag te beskryf.
Vandag praat ons nog in navolging van sonsopkoms en sonsondergang welwetend dat dit nie so is nie.
Beste F C Boot,
Beste Angus
Voordat 'n mens jou vraag beantwoord moet 'n mens eers kyk wat die skrywer probeer bereik.
Hy is besig om 'n gebeurtenis, wat volgens die Joodse tydlyn 3300 jaar gelede plaasgevind te verduidelik aan die Babiloniërs in antwoord op hul skeppingsverhale, (Die skepping van Adam en Eva jaar is jaar 1 volgens die jode se tydlyn.)
Dit is presies wat hy besig is om te doen Hy getuig dat daar net een Skepper God is. Hoe God geskep het,is vir hom van sekondêre belang. Hy probeer dus deur vertelling 'n beeld te skep van dit wat volgens hom 3300 gelede gebeur het.
Dan gebruik hy alledaagse natuurverskynsels, soos dag en nag ens.Dan gaan hy verder en sê dan op digterlike wyse, kyk nou na al die goed wat jy sien, die son, die maan en die sterre en al die lewende wesens asook die mens.
Dit was nie daar nie, dit het nie bestaan nie en gaan dan verder en verduidelik hoe dit dan tot stand gekom het.
En nou jou vraag- of die son en maan- tydens die vertelling bestaan het is irrelevant- want dit gaan nie daaroor of die goed tydens die vertelling bestaan het of nie.
Soos reeds aangetoon was die antieke Jode se taal beperk.Dit het nie meer as 8700 worde bevat nie.Hierdie 'woorde' was meer tekens , simbole vir huis, hut ens.Die woord 'Yom' is dus gebruik om verskillende dele van die dag ens en soos reeds verduidelik aan te dui.
Natuurlik het die skrywer 3300 jaar later geweet wat dag en nag is, maar die kennis is ook irrelevant. Hy probeer
binne die raamwerk van sy kennis en die natuur rondom hom iets te verduidelik wat eintlik buite die mens se
begripsvermoë val en waaroor die vandag 'n heel reeks teorië ontwikkel is, waarvan die Oerknal die mees aanvaarde is.
Beste FC Boot,
Hello FC,